forum.topolowka.pl Strona Główna

topolowka.pl » FAQ  » Szukaj  » Użytkownicy  » Grupy  » Rejestracja  » Profil   » Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  » Zaloguj 

Korzystanie z forum jest jednoznaczne z akceptacją nowego regulaminu.


Poprzedni temat «» Następny temat
Tylko nie Jarosław Kaczyński, please!
Autor Wiadomość
Aniapk 
Gaduła


Wiek: 27
Dołączyła: 31 Sie 2007
Posty: 115
Skąd: D: 2007-2010
Wysłany: 2010-06-13, 22:12   

Cytat:
Opowiadam się za urynkowieniem szkolnictwa i pozostawieniu takich decyzji organowi zarządzającemu daną szkołą.

No, ja nie jestem za urynkowieniem szkolnictwa, więc problem mamy zażegnany, gdyż nasza niezgoda wynika z innych przekonań dotyczących m.in. funkcji państwa.

Cytat:
Znajomy nie miał z tym żadnego problemu.

Nie twierdzę, że zawsze są kłopoty z aktem apostazji, tylko że ja takowy miałam.

Cytat:
Tak czy siak, za odrzucenie katolicyzmu nie spotykają Cię żadne represje, a to że figurujesz w jakichś papierach nie ma absolutnie żadnego wpływu na Twoje życie. Jakbyś z podobnym problemem poszła do meczetu, mogłabyś zapłacić głową.

To że nie czekają mnie żadne represje nie oznacza, że wstąpiłam do KK dobrowolnie. A argument "zawsze może być gorzej" jest śmieszny.
Równie dobrze mogę powiedzieć - nie podoba Ci się ingerencja Polski w sprawy obywateli czy też sprawy gospodarcze? Zawsze mogłeś urodzić się w Norwegii. A za głoszenie wolnościowych teorii chyba mógłbyś "polecieć" w jakiejś Korei Północnej.

Cytat:
Według Ciebie się nie nadaje.

Można zrobić referendum. Znam wielu katolików, a że jestem znana z poglądów antyklerykalnych, czasami mnie oni atakują i zaczynamy szerszą dyskusję na tematy związane z KK. Ale zdecydowana większość z nich na pytanie: "Czy uważasz, że KK powinien jawnie promować jakąś partię polityczną?" odpowiada - nie. "Może to przypadek" - powiesz. Akurat nastroje obywateli można sprawdzić. Nic na siłę.

Cytat:
Jeśli zgodzę się na cenzurowanie księży, to jaką mam pewność, że ja nie będę następny?

Nie chciałabym cenzurować księży tylko skończyć z sytuacją, że podczas mszy mogą oni sobie swobodnie wynosić na piedestał jakąkolwiek partię. To nie ich rola. Natomiast mało mnie obchodzi ich działalność poza mszami. Chcą wstąpić do partii? Proszę bardzo. Chcą przychodzić na debaty polityczne i brać w nich czynny udział? Jasne!
Jeśli pytasz o moje zdanie na ten temat, to nie miałabym zamiaru Cię cenzurować (chyba że zostałbyś księdzem i podczas mszy wychwalałbyś nad niebiosa jakiegoś polityka lub też zostałbyś nauczycielem i zamiast spełniać swoją rolę edukacyjną, w trakcie lekcji zajmowałbyś się jakąkolwiek propagandą).

Cytat:

Tyczy się w tym zakresie, że dla mnie niemoralne jest by ktoś za niewypełnianie jego postanowień mógł być okradziony lub pojmany i uwięziony przez najemników kogoś, kto taki akt stworzył.

Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałeś.
Jeśli nadal podtrzymujesz, to chyba nie masz moralności wcale, bo zdaje się, że większość ludzi zgodzi się ze stwierdzeniem, iż złamanie jakiegoś prawa (w tym wypadku postanowień Kodeksu Pracy) wiąże się z karą.
Więc chyba źle się wyraziłeś? Chyba wg Ciebie to prawo jest niemoralne, skoro może narzucić wielce szanownemu pracodawcy jakiekolwiek ramy postępowania, określając płaszczyznę relacji pracodawca-pracownik?
Znaczy, nie żebym wiedziała, co miałeś na myśli, ale Twój tekst, że niemoralna jest kara za niedotrzymanie postanowień jakiegokolwiek dokumentu państwowego, był co najmniej dziwny. Czy to nie nazbyt daleko idąca wolność?


Cytat:
Czy zgadzasz się więc, by zlikwidować ośrodki progresywistycznej propagandy w podanych poniżej ośrodkach akademickich?

Aż dziw mnie bierze, że nie widzisz różnicy. Tak się składa, że ktoś, kto idzie na gender studies wie, co go czeka. Natomiast katolik idący na mszę nie oczekuje debaty politycznej (phi! jakiej tam debaty! raczej monologu, ale to swoją drogą.). Zdaje się, że msza to celebracja liturgiczna, a nie żadne polityczne dywagacje.
Powtarzam raz jeszcze - nie jestem za likwidacją czy cenzurowaniem jakichkolwiek poglądów. Po prostu uważam, że na wszystko jest odpowiednie miejsce i czas.
Czy w ośrodkach uniwersyteckich powinny być oddziały gender studies? Chcąc nie chcąc, jest to jakaś nauka społeczna, na razie się rozwijająca i szeroko krytykowana. Tylko nie czuję się odpowiednim człowiekiem, by stwierdzać czy jest ona dostatecznie naukowa, czy nie jest (zwłaszcza, że nie jestem jakoś bardzo szeroko zaznajomiona z gender studies). Różne nurty psychologii również są krytykowane, a jakoś nie wydaje mi się, by ktokolwiek dążył do zlikwidowania studiów psychologicznych. Tu to samo. Kierunek studiów każdy wybiera sam i jeśli zdecyduje się na gender studies, to niech się potem nie obrusza, że jest poddawany, jak Ty to mówisz, progresywistycznej propagandzie. Bowiem to, że tak będzie, było wiadome od początku; jest to jak gdyby wpisane w te studia. Natomiast w definicję mszy nie są wpisane komentarze dotyczące aktualnej polityki.
 
 
 
Słupek 


Dołączył: 08 Cze 2006
Posty: 82
Skąd: PG
Wysłany: 2010-06-13, 23:03   

Aniapk napisał/a:
A argument "zawsze może być gorzej" jest śmieszny.
To nie jest argument "zawsze może być gorzej". To jest argument "ten wpis nie ma żadnego wpływu na Twoje życie". Jak napiszę sobie na kartce "Aniapk przynależy do Kościołu Słupka" to zrobisz mi wjazd na chatę i zażądasz jej zniszczenia? Mnie by się nie chciało.
Aniapk napisał/a:
Akurat nastroje obywateli można sprawdzić. Nic na siłę.
To po co się do tych kościołów pchają?
Aniapk napisał/a:
To nie ich rola.
Mnie się wydaje, że to jednak papież, a nie Ty, ustala jaka jest ich rola.
Aniapk napisał/a:
Chcą wstąpić do partii? Proszę bardzo.
Akurat tego im chyba zabrania prawo kanoniczne.
Aniapk napisał/a:
Jeśli nadal podtrzymujesz, to chyba nie masz moralności wcale, bo zdaje się, że większość ludzi zgodzi się ze stwierdzeniem, iż złamanie jakiegoś prawa (w tym wypadku postanowień Kodeksu Pracy) wiąże się z karą.
Moja moralność nie wynika z poglądów większości, "autorytetów moralnych" czy Reptillian z Gamma Draconis.
Henry David Thoreau napisał/a:
Czy obywatel powinien – choćby tylko na chwilę, choćby w najmniejszym stopniu – podporządkowywać swoje sumienie prawodawcy?; po co w takim razie każdy człowiek ma sumienie?

Poza tym większość ludzi nagminnie łamie jakieś prawa i nie odczuwa z tego powodu wyrzutów sumienia, chociażby ograniczenia prędkości wynikające z kodeksu drogowego.
Cytat:
Znaczy, nie żebym wiedziała, co miałeś na myśli, ale Twój tekst, że niemoralna jest kara za niedotrzymanie postanowień jakiegokolwiek dokumentu państwowego, był co najmniej dziwny.
Zdajesz sobie sprawę, że tym stwierdzeniem implikujesz, że KAŻDY reżim, wliczając w to Północną Koreę czy ZSRR należy uznać za dopuszczalny? Chyba, że jednak może istnieć coś takiego jak złe prawa, których nie trzeba przestrzegać?
Aniapk napisał/a:
Chyba wg Ciebie to prawo jest niemoralne, skoro może narzucić wielce szanownemu pracodawcy jakiekolwiek ramy postępowania, określając płaszczyznę relacji pracodawca-pracownik?
Takie ramy ustala dokument, który cywilizowani ludzie nazywają umową. A różne państwowe dodatkowe osłony uderzają często także w pracowników.
Aniapk napisał/a:
Tak się składa, że ktoś, kto idzie na gender studies wie, co go czeka.
Katolik za drugim razem też będzie wiedział. Jak mu się nie podoba, to go nikt nie zmusi by przychodzić.
Aniapk napisał/a:
Zdaje się, że msza to celebracja liturgiczna, a nie żadne polityczne dywagacje.
Kwestia tego czym jest msza jest wewnętrzną sprawą Kościoła i tym samym nie za bardzo mnie interesuje. Jak się komuś nie podoba, to może zostać wierzącym-niepraktykującym albo wstąpić do jakiejś sekty protestanckiej albo nawet założyć własny związek wyznaniowy. Tu naprawdę nie ma żadnego przymusu.
Aniapk napisał/a:
Kierunek studiów każdy wybiera sam
Podobnie jak wyznanie religijne i przekonania filozoficzne, a także miejsca w których bywa lub nie bywa.
_________________
 
 
 
Gajtos 
Gaduła


Dołączył: 09 Paź 2006
Posty: 169
Skąd: 7E
Wysłany: 2010-06-13, 23:43   

Cytat:
Powtarzam raz jeszcze - nie jestem za likwidacją czy cenzurowaniem jakichkolwiek poglądów. Po prostu uważam, że na wszystko jest odpowiednie miejsce i czas.

Odpowiednim momentem na głoszenie doktryny katolickiej, na głoszenie, który z polityków jest najbliższy doktrynie katolickiej, na informowanie wiernych o zgodności programów partii politycznych z nauką katolicką JEST czas Mszy Świętej(konkretniej to jedna z części Mszy Świętej).
Cytat:
Nie chciałabym cenzurować księży tylko skończyć z sytuacją, że podczas mszy mogą oni sobie swobodnie wynosić na piedestał jakąkolwiek partię. To nie ich rola.

Cytat:
Jeśli pytasz o moje zdanie na ten temat, to nie miałabym zamiaru Cię cenzurować (chyba że zostałbyś księdzem i podczas mszy wychwalałbyś nad niebiosa jakiegoś polityka

Napisze krótko. Nie będzie antyklerykał mówił Katolikom jak ma wyglądać ich rola w społeczeństwie. Nie będzie cenzury!
Świetnie się ułożyła Twoja wypowiedź :)
_________________
Lechia Gdańsk!
 
 
Aniapk 
Gaduła


Wiek: 27
Dołączyła: 31 Sie 2007
Posty: 115
Skąd: D: 2007-2010
Wysłany: 2010-06-14, 00:01   

Cytat:
To jest argument "ten wpis nie ma żadnego wpływu na Twoje życie".

Hm, pośrednio jednak ma, bo odosobnionym przypadkiem nie jestem, a w wielu debatach potem podnosi się argument, że przecież w Polsce jest 95% katolików :roll: (np. w kontekście niekorzystnego moim zdaniem konkordatu).

Cytat:
To po co się do tych kościołów pchają?

Może dlatego, że wierzą w Boga? A może ktoś za dzieciaka nawrzucał im do głowy takie czy inne prawdy katolickie i są silnie przekonani, że chodzenie do kościoła pomoże im w zbawieniu? Faktem jest, że wielu katolikom nie podoba się wspominanie na mszy o kwestiach politycznych. Albo ja znam takich katolików. Jednak jako że coś takiego jak obiektywizm nie istnieje, mogę chyba opierać swoje poglądy na swoich doświadczeniach?

Cytat:
Mnie się wydaje, że to jednak papież, a nie Ty, ustala jaka jest ich rola.

A mnie się wydaje, że papież nie powiedział, że rolą księży jest promowanie konkretnej partii politycznej. Nie jestem pewna, czy brak zakazu jest zawsze przyzwoleniem.

Cytat:
Poza tym większość ludzi nagminnie łamie jakieś prawa i nie odczuwa z tego powodu wyrzutów sumienia, chociażby ograniczenia prędkości wynikające z kodeksu drogowego.

Pewnie, że tak jest, co nie zmienia faktu, że jeśli ktoś ich na tym przyłapie, to czeka ich kara. Dziwna moralność, jeśli zakładasz, że to zbędne.

Cytat:
Zdajesz sobie sprawę, że tym stwierdzeniem implikujesz, że KAŻDY reżim, wliczając w to Północną Koreę czy ZSRR należy uznać za dopuszczalny?

A to zależy jak na to spojrzeć. Teoretycznie patrząc, jeśli ludzie godzą się na wprowadzenie jakiegoś prawa (a ze względu na liczebność, mają szansę godzić się na to jedynie przez pośredników, przedstawicieli), to powinni liczyć się z tym, że niedotrzymanie go będzie się wiązało z karą. (natomiast niemoralne z mojego punktu widzenia jest ustalanie jakiegoś prawa bez zgody obywateli - u nas przynajmniej są wolne wybory. I tak, wiem, że JKM twierdzi wszem i wobec, że wszyscy robią go w bambuko, a Polską rządzą służby bezpieczeństwa, ale niekoniecznie muszę mu wierzyć. Sama totalitarności Państwa Polskiego na sobie nie odczuwam, więc mam podstawę do niewiary.)
Jeśli zaś chodzi o reżimy - rzeczywiście źle to sprecyzowałam, posługiwałam się raczej kategoriami europejskimi. A te - jako że możesz mniej więcej mieć świadomość, jakie mam poglądy - nie wydają mi się reżimowe. (Choć pewnie według Ciebie są)
Zresztą - patrząc w drugą stronę - czyżbyś negując istotę kary za niedotrzymanie prawa implikował, że państwo nie ma prawa karać swoich obywateli? Czysta samowolka? Sądy kapturowe i te sprawy?
Tak czy siak - znowu dotykamy tu tematu, co państwo może, a czego państwo nie może. Że się w tej kwestii nie zgadzamy, chyba już wiemy, więc dyskusja wydaje mi się bezcelowa.

Cytat:
Katolik za drugim razem też będzie wiedział. Jak mu się nie podoba, to go nikt nie zmusi by przychodzić.

Ale dopiero za drugim razem? :lol: Wydaje mi się, że katolik ma wyższe cele w chodzeniu do Kościoła. Pewnie dywagacje polityczne może ścierpieć, co nie znaczy, że musi się z zgadzać z tym, że mogą one "bezcześcić" liturgię. Tak samo jak Ty jesteś w stanie ścierpieć to wredne państwo, jakim jest Polska, gdzie ktoś śmie się powoływać na - tfu! - Kodeks Pracy, co nie znaczy, że się z taką formą państwa zgadzasz. Chyba że planujesz emigrację do jakiegoś raju liberałów (może anarchokapitalistow?), o ile takowy istnieje?

Cytat:
Tu naprawdę nie ma żadnego przymusu.

Kierujesz się bardzo racjonalnymi przesłankami. Jakbyś nie znał ludzi, którzy na pytanie: "Po co chodzisz do kościoła?" odpowiedzą: "No, jak to? Przecież dzień święty należy święcić. Tak trzeba, żeby zostać zbawionym" czy coś w ten deseń. Innymi słowy - odsyłam do części wcześniejszej - katolicy mają wyższe cele w chodzeniu do Kościoła.

Generalnie rzecz biorąc nasza dyskusja nie ma najmniejszego sensu, bo ani Ty mnie nie przekonasz, ani ja Ciebie. Rozumiem, że to swego rodzaju walka - kto wygra i bardziej się przyczepi? Tymczasem ja zabieram się za bardziej przyjemne zajęcia. Dobranoc.

Gajtos napisał/a:

Nie będzie cenzury!

Wiem, że nie będzie.

Gajtos napisał/a:

Nie będzie antyklerykał mówił Katolikom jak ma wyglądać ich rola w społeczeństwie.

A ja coś mówiłam o roli katolików w społeczeństwie? Nie.
 
 
 
Perceval 

Dołączył: 03 Wrz 2007
Posty: 23
Wysłany: 2010-06-14, 00:21   

Aniapk napisał/a:
Jednak jeśli chodzi o aborcję czy in vitro takiej jednomyślności nie ma i nigdy nie będzie, ponieważ wszystko rozbija się o to czy płód jest dzieckiem czy nie jest, oraz czy mamy prawo wybierać lepsze zarodki. Tutaj nigdy jednomyślności nie będzie, bo postrzeganie tych kwestii jest sprawą mocno subiektywną.

W III Rzeszy nie było z kolei jednomyślności co do sposobu postępowania z Żydami i co do tego czy przysługuje im prawo do życia, czy to jednak w jakikolwiek sposób usprawiedliwia działania nazistów? Śmiem w to wątpić.
Podobnie rzecz ma się z segregacją rasową w USA czy przymusową sterylizacją w Szwecji w latach 20-tych. Nie chciałbym, aby poparcie społeczne stanowiło jedyne kryterium oceny prawa.

Aniapk napisał/a:
Wobec czego można założyć, że katolicy nawet przy możliwości dokonywania aborcji i tak by jej nie dokonali, więc państwo w żaden sposób nie wpychałoby się z buciorami w moralność katolicką i niczego by im nie nakazywało.

Nawet przy możliwości eksploatacji czarnych niewolników, abolicjoniści i tak by jej nie dokonywali, więc państwo w żaden sposób nie wpychałoby się z buciorami w abolicjonistyczną moralność.

Aniapk napisał/a:
Otóż, nie uważam, że Kościół nie może głosić, iż życie ludzkie od momentu poczęcia należy chronić. Ale sprzeciwiam się temu, by Kościół np. narzucał wszystkim obywatelom - także tym niewierzącym czy nieuważającym że prawa 4tygodniowego płodu są ważniejsze niż prawa kobiety - zakaz aborcji.

Ja z kolei nie uważam, że abolicjoniści nie mogą postulować zniesienia niewolnictwa. Ale sprzeciwiam się temu by narzucali wszystkim obywatelom - także tym nieuważającym, że prawa Murzynów są ważniejsze niż prawa plantatorów bawełny - zakaz eksploatacji czarnoskórych mieszkańców Ameryki.

Aniapk napisał/a:
Oczywiście, że w Polsce Kościół jest bardzo liczącą się siłą, więc politycy chcąc nie chcąc zmuszeni są na swego rodzaju kompromisy, by uzyskać tejże siły poparcie (chociażby kwestia wejścia do UE parę lat temu). Bo jak nie, to ksiądz z ambony powie "nie głosujcie na PO, oni chcą refundować in vitro! Oni nie są prawdziwymi katolikami! Oni nie są prawdziwymi Polakami".

I co w tym złego? Zwolennicy aborcji czy in vitro mogą się zrzeszać w organizacje pro-choice i starać się w taki sam sposób oddziaływać na ustawodawstwo jak Kościół. A jak któryś polityk nie zawrze z nimi kompromisu to pójdą do TVN-u i będą mówić: "nie głosujcie na PiS, bo to ciemnogród i klerofaszyzm!!!!11".

Aniapk napisał/a:
Nie można zostawić wiernym wyboru? Trzeba ich agitować politycznie?

Jak dla mnie to Kościół ma obowiązek informować wiernych o tym, którzy politycy podejmują sprzeczne z jego nauczaniem decyzje. Poza tym, w jaki sposób agitacja polityczna zabrania ludziom dokonać wyboru?

Aniapk napisał/a:
Ponieważ choć ich moralność katolicka zabrania im np. dokonywania in vitro, chcą by inni mieli szansę wyboru.

No i co z tego? Jeśli ktoś uznaje, że płód jest osobą, to moim zdaniem, powinien w konsekwencji dążyć do jego maksymalnej ochrony, również prawnej.

Aniapk napisał/a:
Jednak nie ograniczałabym tego przez totalny zakaz prezentowania treści nacechowanych politycznie, lecz raczej konieczność ukazywania różnych punktów widzenia, bez skupiania się na jednej partii. (zaraz usłyszę, że to zaprzeczanie idei wolnego rynku? tak, wiem. Dlatego może uściślę, że mam na myśli media publiczne, które - czy tego chcecie czy nie - wciąż funkcjonują)

A co z innymi mediami? One również mają ogromny wpływ na opinię publiczną (i nie tylko, bo również na codzienne zachowania ludzi). Czy wszystkie punkty widzenia mają być ukazywane, czy tylko niektóre? Kto ma decydować, jakie opinie będą dopuszczana, a jakie nie? Kto będzie nadzorował całą procedurę? Etc., etc.

Aniapk napisał/a:
A personalne zagrywki jakobym chciała przywrócić stalinowską jednomyślność możesz sobie darować.

Usunąłem tą część mojej wypowiedzi, choć skoro...
Aniapk napisał/a:
dwukrotnie w ciągu parunastu godzin nazwano mnie nazwiskiem jakiegoś komunisty

... to być może masz jakieś totalitarne inklinacje... dwie osoby przeciw jednej nie mogą się mylić :lol:

Aniapk napisał/a:
Nie miałam na myśli, że moim zdaniem Kościół nie powinien mówić "z punktu widzenia wiary katolickiej in vitro jest karygodne", lecz że nie powinien używać kontrowersyjnych tematów jako karty przetargowej, by uzyskać wśród wiernych poparcie dla jedynej-słusznej-polskiej-partii-patriotycznej.

Ale właściwie dlaczego nie? Ja bym na to spojrzał z drugiej strony - wierni mają prawo wiedzieć, czy ich reprezentanci, zasiadający w organach państwowych, podejmują decyzje zgodne z nauczaniem Kościoła.

Aniapk napisał/a:
Nie wiem, czy dobrowolnością jest zapisywanie gdziekolwiek niemowlaka. Jakoś do partii itp. w takim wieku zapisać nikogo nie można. Ale tak, wiem, to tradycja.

Nikt rodzicom nie karze chrzcić dzieci w Kościele Katolickim.

Aniapk napisał/a:
Teoretycznie patrząc, jeśli ludzie godzą się na wprowadzenie jakiegoś prawa (a ze względu na liczebność, mają szansę godzić się na to jedynie przez pośredników, przedstawicieli), to powinni liczyć się z tym, że niedotrzymanie go będzie się wiązało z karą.

Czyli jeśli 3/4 obywateli zgodzi się, że 1/4 można zabić (np. za niedotrzymanie prawa, które mówi, że bogaci muszą w ciągu miesiąca oddać cały swój majątek biednym), to teoretycznie wszystko jest w porządku?
 
 
Słupek 


Dołączył: 08 Cze 2006
Posty: 82
Skąd: PG
Wysłany: 2010-06-14, 00:31   

Aniapk napisał/a:
Hm, pośrednio jednak ma, bo odosobnionym przypadkiem nie jestem, a w wielu debatach potem podnosi się argument, że przecież w Polsce jest 95% katolików
89%. Z tym, że to się liczy wg liczby ochrzconych, a apostazja wg doktryny i tak chrztu nie unieważnia.
Aniapk napisał/a:
Jednak jako że coś takiego jak obiektywizm nie istnieje, mogę chyba opierać swoje poglądy na swoich doświadczeniach?
Niby możesz, ale anegdota nigdy nie zastąpi dowodu.
Aniapk napisał/a:
Nie jestem pewna, czy brak zakazu jest zawsze przyzwoleniem.
To już niech sobie kler wyjaśnia we własnym gronie.
Aniapk napisał/a:
Pewnie, że tak jest, co nie zmienia faktu, że jeśli ktoś ich na tym przyłapie, to czeka ich kara.
Jak nie oddam dresiarzowi komórki to też czeka mnie kara.
Aniapk napisał/a:
I tak, wiem, że JKM twierdzi wszem i wobec, że wszyscy robią go w bambuko, a Polską rządzą służby bezpieczeństwa, ale niekoniecznie muszę mu wierzyć.
Nie bardzo rozumiem do czego się ten wtręt odnosi. Natomiast co do ragumentu większości:
Murray N. Rothbard napisał/a:
Zbrodnia jest zbrodnią, agresja jest agresją, bez względu na to, jak wielu obywateli godzi się na takie praktyki. W pojęciu większości nie ma nic świętego. Tłum dokonujący samosądu stanowi przecież większość na swoim terenie.


Aniapk napisał/a:
Zresztą - patrząc w drugą stronę - czyżbyś negując istotę kary za niedotrzymanie prawa implikował, że państwo nie ma prawa karać swoich obywateli? Czysta samowolka? Sądy kapturowe i te sprawy?
Uznaję kary za naruszenie czyjejś własności lub cielesności. Wynika to z reguły, którą Rand nazywała zasadą, a Rothbard aksjomatem nieagresji.
http://en.wikipedia.org/w...ssion_principle
Regułę tę przyjmuję niejako bez dowodu, więc często wolę jednak wspomóc się argumentami z użyteczności.

Aniapk napisał/a:
co nie znaczy, że musi się z zgadzać z tym, że mogą one "bezcześcić" liturgię.
Gajtos bardzo ładnie wytłumaczył z perspektywy katolickiej, że nie jest to żadne bezczeszczenie. Nie rozumiem dlaczego wtryniasz się w sprawy organizacji z którą się nie identyfikujesz, a która nie stosuje wobec Ciebie żadnego przymusu.
Aniapk napisał/a:
Tak samo jak Ty jesteś w stanie ścierpieć to wredne państwo, jakim jest Polska, gdzie ktoś śmie się powoływać na - tfu! - Kodeks Pracy, co nie znaczy, że się z taką formą państwa zgadzasz.
Różnica polega na tym, że państwo polskie ma środki i wolę by zmusić mnie do swoich celów. Wbrew nakazom Kościoła działam jawnie i nagminnie, a nie widzę żadnych katolickich bojówek pod moim domem. Spróbuj ten sam numer wykręcić państwu. Chociażby casus Ryszarda Krauzego albo tego piekarza co nie płacił VAT-u. A skoro bardziej wolisz obyczajówkę, oto sprawa sprzed 50 lat w cywilizowanym kraju:
http://pl.wikipedia.org/w...C5.9Bmier.C4.87

Aniapk napisał/a:
Chyba że planujesz emigrację do jakiegoś raju liberałów (może anarchokapitalistow?), o ile takowy istnieje?
Nie wiem co los przyniesie. Nie wykluczam takiej możliwości.
Może nawet seasteading :P http://seasteading.org/

Aniapk napisał/a:
Innymi słowy - odsyłam do części wcześniejszej - katolicy mają wyższe cele w chodzeniu do Kościoła.
A Kościół ma także cele, które wskazał Gajtos. Kim ja jestem, by mówić namiestnikowi Chrystusa jak ma kierować swoją organizacją 8)
_________________
 
 
 
Aniapk 
Gaduła


Wiek: 27
Dołączyła: 31 Sie 2007
Posty: 115
Skąd: D: 2007-2010
Wysłany: 2010-06-14, 12:46   

Nie chce mi się odnosić do wszystkich zarzutów, bo - jak już mówiłam - dyskusja powoli przestaje mieć sens, polega na tym, kto bardziej przyczepi się do jakiegoś sformułowania.

W skrócie napiszę o co mi chodzi, bo trochę zgubiliśmy wątek.
1. Zaczęło się od tego, że stwierdziłam, iż jestem za tym, by państwo miało wpływ np. na to, czy ksiądz podczas mszy może prowadzić promocję jakiejkolwiek partii. Ja uważam, że nie, Wy - że tak, super. Cały czas wypowiadam tylko swoje zdanie, a że zdolności wykonawczej nie mam żadnej, to możecie spać spokojnie.
Dlaczego uważam, że państwo może ingerować w możliwość propagandy politycznej w Kościele? Może dlatego, że Kościół wciąż zabiera nam kupę forsy ze skarbu państwa? Jak chcą być tacy niezależni, to niech nie biorą. Watykan, zdaje się, biedny nie jest.
Na szczęście polscy katolicy często mają inne poglądy polityczne niż próbuje im wmówić Kościół. I pewnie głównie ci sprzeciwiają się tego typu agitacji (chyba że chcecie mi wmówić, że wszyscy katolicy są super z tego zadowoleni, ale to raczej nie przejdzie, bo sama znam parunastu, którzy nie są). W każdym razie zdaje mi się, że wierni swój rozum mają i jeśli ksiądz im powie: "aborcja jest zła", to potrafią ocenić, która partia jest najbliższa temu zdaniu. Takiego otwartego nawoływania chyba nie potrzeba, co?
Chyba że Kościół jest rodzajem medium, takim jak TVN dla PO :twisted:
Moje zdanie odbieracie jako atak na Waszą katolickość, która - szczerze - mało mnie interesuje. Jeśli faktycznie jest tak, że odpowiedni paragraf reguluje np. możliwość promowania jakichś poglądów politycznych przez nauczycieli w szkołach publicznych (chciałam sprawdzić w sumie, ale może ktoś wie, czy rzeczywiście tak jest?), to dlaczego nie księża, których instytucja też sporo kasy bierze ze Skarbu Państwa (wobec tego nie wiem, dlaczego tylko Papież miałby mieć wpływ na nich)? Bo co, bo oni są święci? Przy czym zaznaczam, że nie chodzi mi o głoszenie przez nich katolickiej drogi moralnej, tylko o wyraźne odniesienia np. do jakiejś partii.
Moglibyście sobie darować z tym wielkim słowem "cenzura", bo to się zaczyna śmieszne robić. Bo - tak naprawdę jestem wysłannikiem podziemia komunistycznego w Polsce, tak? :lol: Każdy zawód ma jakąś swoją etykę, a z uregulowaniami tam zawartymi możecie się zgadzać lub nie. W kwestii księży - mi się nie podoba ich agitacja. Chyba mam prawo do takiego zdania, co? Tak samo jak Wy możecie buntować się przeciw Kodeksowi Pracy.
Ogólnie - znowu wychodzi na to, że wszystko rozbija się o to, co państwo może, a czego nie może. Oczywiście, jeśli ja uważam inaczej niż Wy to od razu jestem porównana do Stalina, Kim Dzong Il, padają takie słowa jak "cenzura", "aparat przymusu". Może jeszcze "państwo policyjne"? Nie przesadzacie trochę? Straszliwie chcecie mnie zrównać z ziemią, gdyż komunizm się źle kojarzy, więc zarzucając mi jakiejś naleciałości z tego systemu od razu dajecie wskazówkę wszystkim naokoło: "ona jest zła".
Jakoś ja Was nie obrażam, nie zarzucam moheryzmu, fanatyzmu religijnego, czy też - w przypadku Słupka - inklinacji anarchistycznych i podejścia, że każde prawo jest względne, co mogłoby do prowadzić do totalnego chaosu. Więc Wy też sobie darujcie.

2. Perceval, ale kto powiedział, że ja jestem zwolennikiem legalizacji aborcji? Właściwie nie mam sprecyzowanego zdania. Specjalnie napisałam o tym "minimum moralnym" prawa, mimo że sama takiej teorii nie uznaję. Jak myślisz - po co?
Otóż, zarzuciłeś mi, że dążę do "stalinowskiej jednomyślności". Popatrz, do czego Ty dążysz. Wyraźnie mówisz, że nie obchodzi Cię zdanie innych, bo aborcja jest zła "i już". ("Nie chciałbym, aby poparcie społeczne stanowiło jedyne kryterium oceny prawa.", a z innego tematu, odnośnie innych spraw, "Inna sprawa, że np. z punktu widzenia katolickiego życie w takich związkach utrwala ludzi w grzechu, więc nie można owego stanu rzeczy sankcjonować prawnie.", "nie chodziło mi o to, że państwo powinno zakazywać każdego czynu niezgodnego z katolicką moralnością, a jedynie o to, by nie wspierało ich prawnie swoim autorytetem. " ) Jeśli ktokolwiek tutaj dąży do jednomyślności, to Ty. Mi się wydawało, że państwo powinno być neutralne światopoglądowo, a w demokracji swoim autorytetem powinno wspierać to, czego chce całe społeczeństwo, a nie KK.
Co jeśli wg mnie wykorzystywanie autorytetu księży do promowania partii jest nieetyczne? Tak samo jak dla Ciebie nieetyczna jest aborcja czy in vitro?
Rozumiem, że moja jednomyślność (do której wcale nie dążę! Ale niech będzie, że założę taką wersję) jest gorsza od Twojej, bo jest świecka, a Twoja katolicka? :lol:

I nie martw się, nie mam totalitarnych inklinacji. Chyba że dla Ciebie wszelkie pomysły, by w jakikolwiek sposób dotknąć KK są wyrazem totalitaryzmu.

Innymi słowy, póki mamy demokrację, wola większości jednak się liczy. Większość chciała antykoncepcję - zalegalizowano. Chcieli rozwodów cywilnych - zalegalizowano. Chcieli in vitro - zalegalizowano. I nie chodzi o to, by to oceniać wg kryterium słuszne-niesłuszne, bo coś takiego to lepiej jednak zrobić z perspektywy czasu. Nie powinno być podejścia, że nie można czegoś zalegalizować, bo jest to niemoralne z punktu widzenia moralności katolickiej (co chyba zasugerowałeś w innym temacie, patrz wyżej). Chcesz wprowadzenia jednomyślności katolickiej? :lol:

A ten przykład z 3/4 i 1/4 - prawa nie są niezależne od siebie. Póki co funkcjonują u nas prawa człowieka, więc nie masz się co martwić. Po co sięgać po taką abstrakcję? Równie dobrze ja mogę powiedzieć, że monarchia jest zła, bo co - jeśli władca nakaże zabić połowę społeczeństwa, to może to zrobić, bo jest królem?
Rodzicom nikt nie każe chrzcić dzieci, ale w takim razie to jest ich dobrowolny wybór, a nie tych dzieci, które może wybrałyby inaczej.

A, może jeszcze wytłumaczę, dlaczego zarzucenie mi, że dążę do "stalinowskiej jednomyślności" było sporym nadużyciem. Czy ja dążę do tego, by wszyscy w życiu kierowali się tylko racjonalizmem i oświeceniowymi ideami? Nie. Czy uważam, że KK to bzdura, którą należy znieść? Nie.
Powiedziałabym raczej, że jestem obrończynią możliwości pluralizmu poglądów politycznych, by wierni nie byli w Kościele atakowani propagandą polityczną. Pluralizm poglądów jest, zdaje się, przeciwieństwem jednomyślności. Katolicy sami chyba potrafią zdecydować, jak bardzo ich moralność katolicka wpływa na ich podejście do funkcjonowania państwa. Co prawda do głosowania nikt ich nie namawia, ale z mojego punktu widzenia jawna agitacja polityczna jest najzwyczajniej nieetyczna, nie fair i może spowodować bezwolne poddanie się jej. Chyba z tego właśnie powodu w szkołach przyjęło się, że nauczyciele nie mówią: "głosujcie na PiS/PO/SLD/PSL/Zielonych 2004/UPR/kogokolwiek"

A w ogóle to - gdzie są moderatorzy?! Przecież tu offtop jakich mało.

Żeby wrócić do tematu wiodącego, tj. Jarosława Kaczyńskiego. Jak Wam się podobała wczorajsza debata w TVP?
Mnie osobiście strasznie rozbawiło, jak na sam jej koniec Jarosław zaczął wymachiwać palcem, ale gdy przypomniał sobie, że to nieładnie, bo wyjawia autorytarne skłonności, natychmiast zacisnął dłonie :lol: Ale świetnie się wywinął w sprawie in vitro! I jako jedyny wspomniał o modnych teraz łupkach.
Wielce szanowny hrabia Komorowski się pojawił i prawie cały czas atakował konkurentów. Swoją drogą, ciekawa jestem, czemu jednak przyszedł. Naczytał się, jak w Internecie wszyscy się nabijają, że się boi? A te wstawki o przychodzeniu do "gniazda os" już moim zdaniem w ogóle były żałosne. To co, żaden jego konkurent do TVNu też nie powinien przychodzić?
Napieralski na początku nienajgorzej, ale potem to już trochę poleciało. Strasznie było widać zdenerwowanie, za szybko mówił itd.
Pawlak mnie rozwalił "zieloną stroną mocy". :lol:

EDIT:
Właściwie to żałuję, że nie będzie jeszcze jednej debaty (?). Niezła rozrywka :lol:
Ostatnio zmieniony przez Aniapk 2010-06-14, 20:26, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
 
Słupek 


Dołączył: 08 Cze 2006
Posty: 82
Skąd: PG
Wysłany: 2010-06-14, 15:31   

Aniapk napisał/a:
Może dlatego, że Kościół wciąż zabiera nam kupę forsy ze skarbu państwa? Jak chcą być tacy niezależni, to niech nie biorą. Watykan, zdaje się, biedny nie jest.
Popieram. Ale zdajesz sobie sprawę, że w porównaniu do dofinansowania np. nierentownych kopalń są to grosze? Z mojej innej dyskusji:
Cytat:
"na finansowanie kościołów zaplanowano (...) 0,14% dochodów budżetu państwa".
W dodatku połowa z tego idzie na 2 cele: renowacja zabytków i prowadzenie 2 szkół wyższych (w tym stypendia dla studentów). A w czym te szkoły są gorsze od państwowych uniwerków?

Bądźmy poważni, czy takie groszowe w skali całego budżetu kwoty to priorytetowy problem? Jakoś o dopłaty do górnictwa nikt tutaj nie płakał, a jest to kwota prawie 2 razy większa:
http://www.tvn24.pl/12692...,wiadomosc.html
nie wspominając już o innych nierentownych branżach, np. rolnictwie.

Zgadzam się, że trzeba ograniczyć poziom redystrybucji najbardziej jak się da, łącznie z likwidacją finansowania kościołów, ale niech te kościoły nie przysłaniają nam jeszcze większych dziur w które wsysana jest nasza kasa.

Logicznym jest, że skoro górnicy czy rolnicy także wysysają kasę z budżetu, również im powinnaś zakazać wygłaszania jakichkolwiek sądów politycznych.
Aniapk napisał/a:
Chyba że Kościół jest rodzajem medium, takim jak TVN dla PO
Nawet jeśli, to co z tego.
Aniapk napisał/a:
Moje zdanie odbieracie jako atak na Waszą katolickość
Błąd.
Aniapk napisał/a:
ze Skarbu Państwa
Nie wiesz co to jest skarb państwa.

Swoją drogą, taka np. Krytyka Polityczna też ciągnie dotacje z budżetu, a także dostała lokal od urzędu m. st. Warszawy. Likwidujemy strumyczek? Jestem za, ale obawiam się, że Ty nie, gdyż bardzo wybiórczo stosujesz swoje zasady.
Aniapk napisał/a:
Chyba mam prawo do takiego zdania, co?
Tu nie chodzi o Twoją opinię, ale o to, że gdybyś miała szansę to zmusiłabyś ich do podporządkowania się swoim poglądom.
Aniapk napisał/a:
w przypadku Słupka - inklinacji anarchistycznych
Chociaż w jednym miejscu miałabyś rację 8)
Aniapk napisał/a:
Mi się wydawało, że państwo powinno być neutralne światopoglądowo, a w demokracji swoim autorytetem powinno wspierać to, czego chce całe społeczeństwo
Sprzeczność.

Czy większość miała rację w sprawie Alana Turinga?
Aniapk napisał/a:
Co jeśli wg mnie wykorzystywanie autorytetu księży do promowania partii jest nieetyczne? Tak samo jak dla Ciebie nieetyczna jest aborcja czy in vitro?
Wolność wypowiedzi księży nie narusza żadnej wolności negatywnej (zakaz narusza). Aborcja - jeśli przyjmiemy katolickie założenia - owszem.
Aniapk napisał/a:
Większość chciała antykoncepcję - zalegalizowano.
Kiedy i gdzie antykoncepcja była nielegalna?
Aniapk napisał/a:
Chcieli rozwodów cywilnych - zalegalizowano. Chcieli in vitro - zalegalizowano.
jw. Cała sprawa o in vitro rozchodzi się o to, że obecnie ich stan prawny jest nieuregulowany. I teraz etatyści z jednej strony chcą in vitro zakazać, a z drugiej zmusić mnie do finansowania go bo jacyś świeccy humaniści uroili sobie, że darmowe in vitro to prawo człowieka.
Aniapk napisał/a:
Czy ja dążę do tego, by wszyscy w życiu kierowali się tylko racjonalizmem
Nie, bo Twoje poglądy to tzw. świecki humanizm, który koło racjonalizmu nawet nie stał.
Aniapk napisał/a:
Powiedziałabym raczej, że jestem obrończynią możliwości pluralizmu poglądów, ponieważ martwię się o tych biednych katolików, że "wyłączą" mózgi, posłuchają się księdza, który jest wszakże autorytetem i będą dążyli do "katolickiej jednomyślności".
Każdy może wybrać czy chce słuchać księdza, rabina czy może poczytać Fakty i Mity. Ty chcesz ludziom tę pierwszą możliwość ograniczyć, tak by docierały do nich treści jedynie ze źródeł odpowiadających Ci ideowo. Jaki to ma związek z pluralizmem?
Aniapk napisał/a:
Żeby wrócić do tematu wiodącego, tj. Jarosława Kaczyńskiego. Jak Wam się podobała wczorajsza debata w TVP?
Podobno pochwalił ustawę Wilczka. Mógłbym to policzyć za plus, ale podejrzewam, że to zagranie pod publiczkę (większość etatystów nie zrozumie o co chodzi, liberałowie się może nabiorą).
_________________
 
 
 
Aniapk 
Gaduła


Wiek: 27
Dołączyła: 31 Sie 2007
Posty: 115
Skąd: D: 2007-2010
Wysłany: 2010-06-14, 17:50   

Problem polega na tym, że Krytyka Polityczna jawnie prowadzi działalność publicystyczno-polityczną (zdeklarowaną na tę bardziej lewacką stronę), a Kościół - nie (funkcjonuje w Polsce jako związek wyznaniowy a nie jakakolwiek organizacja polityczna). Tak się składa, że wiem o różnych pomocach finansowych państwa dla pewnych inicjatyw, nawet stronniczych w swoich poglądach. Co nie zmienia faktu, że z mojego punktu widzenia KK rządzi się trochę innymi prawami.
Co do górników - znowu nadinterpretujesz moje słowa. Różnica między górnikami, a księżmi jest taka, że ich praca nie polega na przemawianiu do kogokolwiek, nie mają też takiego autorytetu. Bliżej księży są zdecydowanie nauczyciele, o których już pisałam.
Ponadto - hej, sugerujesz, że jakbym mogła, to zmusiłabym wszystkich do głoszenia moich poglądów. Czyli że niby jakich poglądów? Jedyny pogląd, jaki tutaj wyraziłam jest taki, że księża podczas mszy nie powinni zabierać głosu w kwestiach polityki. Nie twierdzę, że tak powinien myśleć każdy. I - w przeciwieństwie do Percevala w innym wątku - nie napisałam, że państwo cokolwiek "musi" czy "nie może". Po prostu wyraziłam swoją aprobatę co do możliwości ingerowania państwa w jednostronne głoszenie poglądów politycznych przez KK, który organizacją polityczną nie jest, a forsę od państwa dostaje i na dodatek ma pewne przywileje. Tak samo chciałabym, by media publiczne były mniej stronnicze. W obu przypadkach wiem, że to walka z wiatrakami.
Nie jestem szczególnie wielką zwolenniczką aborcji, ale bawi mnie, że ktoś może uważać, iż państwo nie może (!) swoim autorytetem popierać czynów niezgodnych z moralnością katolicką (a więc odrzucać pogląd wszystkich niekatolików), a zarazem sugerować, że to ja dążę do stalinowskiej jednomyślności.
Co do antykoncepcji i reszty - fakt, nie jestem pewna, czy była nielegalna, ale np. Boy-Żeleński w swoich licznych artykułach pisał o tego typu sprawach i był szeroko krytykowany przez opinię publiczną, zwłaszcza katolicką (jak chcesz, to przeczytaj "Reflektorem w mrok"). Była głośna debata publiczna na temat tego, czy antykoncepcja czy rozwody powinny być legalne (zresztą to samo było z aborcją).
A ponadto - niby gdzie ja chciałam, by do ludzi docierały tylko treści ze źródeł odpowiadających mi ideowo? :shock: W żadnym momencie nie napisałam, że jakakolwiek ideologia powinna być jedyną dostępną. Czy się czepiam PiSu, PO, SLD, UPR, telewizji publicznej, gazet typu Wprost, Polityka, Newsweek czy czegoś takiego? Nie. Bo one działalność polityczno-publicystyczną prowadzą jawnie. Od tego są. Tak precyzują swoje cele.
Bardzo silna nadinterpretacja. Znowu.

A. No i budżet ofc.

Działa zasada "ostatni ma zawsze rację"?

EDIT:
Linię podziału wyznaczono. Słupek jest dobry, bo jest wolnościowcem, nikt nikomu nie może niczego zakazywać (oprócz naruszania własności prywatnej i cielesności). Perceval i Gajtos są dobrzy, bo są katolikami. Ja jestem zła, bo jestem komunistką :lol: i mam inklinacje totalitarne! Na dodatek jestem głupia, ale to w sumie nic dziwnego u płci żeńskiej.
Skoro to już wiemy, to o czym dalej rozmawiać?
 
 
 
Słupek 


Dołączył: 08 Cze 2006
Posty: 82
Skąd: PG
Wysłany: 2010-06-14, 21:50   

Aniapk napisał/a:
Kościół - nie (funkcjonuje w Polsce jako związek wyznaniowy a nie jakakolwiek organizacja polityczna)
Kościół jawnie prowadzi działalność moralizatorską, nie jest żadną tajemnicą, że istnieje nauka społeczna Kościoła czy odpowiednie paragrafy w KKK.
Aniapk napisał/a:
Co do górników - znowu nadinterpretujesz moje słowa. Różnica między górnikami, a księżmi jest taka, że ich praca nie polega na przemawianiu do kogokolwiek, nie mają też takiego autorytetu.
Ale przez nich jestem okradany bardziej, a gdy ktoś próbuje zrobić z nimi porządek to robią demonstracje, palą opony i blokują ruch. Z tego względu uznaję ich za dużo bardziej szkodliwych niż księży.
Aniapk napisał/a:
Po prostu wyraziłam swoją aprobatę co do możliwości ingerowania państwa w jednostronne głoszenie poglądów politycznych przez KK, który organizacją polityczną nie jest, a forsę od państwa dostaje i na dodatek ma pewne przywileje.
Cytat:
bawi mnie, że ktoś może uważać, iż państwo nie może (!) swoim autorytetem popierać czynów niezgodnych z moralnością katolicką (a więc odrzucać pogląd wszystkich niekatolików),
Kłóci się to z Twoją wcześniejszą deklaracją, że państwo powinno być neutralne światopoglądowo. Zważ, że nie mówimy teraz o tolerowaniu (np. związków homoseksualnych), a o promowaniu pewnych zachować (np. śluby homoseksualne - tu akurat uważam, że homoseksualiści są obecnie poszkodowani przez państwo, np. w sprawach spadkowych, refundacja antykoncepcji).

Aniapk napisał/a:
Była głośna debata publiczna na temat tego, czy antykoncepcja czy rozwody powinny być legalne (zresztą to samo było z aborcją).

Problem wynika z tego, że w ogóle ktoś zgadza się, by państwo miało kompetencje by decydować o takich sprawach. Po co nam jakiekolwiek ustawy dotyczące antykoncepcji? Po co nam państwowe śluby? Z aborcją problem jest dużo bardziej zawiły i delikatny, więc nie zamierzam rozwijać tego wątku.

Aniapk napisał/a:
A ponadto - niby gdzie ja chciałam, by do ludzi docierały tylko treści ze źródeł odpowiadających mi ideowo?
Tak mogę wnioskować z jakiejś dziwnej obsesji na punkcie kontrolowania Kościoła. Skąd mam wiedzieć, czy nie stwierdzisz, że jako zwykła osoba prywatna nie mam prawa wygłaszać poglądów politycznych i oddasz to prawo tylko politykom i koncesjonowanym mediom? Przecież moim jawnym zadaniem nie jest myślenie, tylko utrzymywanie Lewiatana.

Aniapk napisał/a:
Perceval i Gajtos są dobrzy, bo są katolikami.
Z nimi rozliczę się przy innej okazji :twisted:

A tak w ogóle to znudziło mi się. Peace.
_________________
 
 
 
Aniapk 
Gaduła


Wiek: 27
Dołączyła: 31 Sie 2007
Posty: 115
Skąd: D: 2007-2010
Wysłany: 2010-06-15, 15:58   

Tym razem to moje ostatnie słowo w tej dyskusji. Postaram się jak najdokładniej wyjaśnić, o co mi chodzi. Kto będzie chciał zrozumieć, ten zrozumie. Dalsze sprzeczki są bez sensu, bo każdy jest przekonany o swojej racji, bawi się w odwracanie kota ogonem i szuka słabych punktów wypowiedzi po to, żeby się przyczepić.

Jeśli nie widzisz różnicy między wydawnictwem a związkiem wyznaniowym czy też między kopalnią a związkiem wyznaniowym, to mogę wyrazić jedynie swoje zdumienie. Instytucje te funkcjonują na zupełnie innych zasadach, więc moim zdaniem nie trzeba ich traktować identycznie. One z samego założenia identyczne nie są. Jeśli ktoś odmienne traktowanie tych jednostek uważa za brak logiki i konsekwencji, to trudno. Najwyraźniej nasze sposoby percepcji świata się różnią. Ale to żadna nowość. Oboje mamy do tego prawo. Rozumiem Twoje podejście, że chciałbyś traktować je tak samo na zasadzie „każdy sobie rzepkę skrobie” i „odwalcie się od budżetu państwa, a tym samym – moich podatków”, co nie znaczy, że się z tym zgadzam. Mogę jedynie pogratulować prostoty pomysłu. I choć nie zgadzam się z takim poglądem, nie mam zamiaru się do niego wtryniać.

Natomiast ja chyba nie mam prawa do innego poglądu. Rozumiem jeszcze, gdybym sama określała się jako skrajnego wolnościowca, ale nigdy tego nie robiłam, nie wiem zatem, gdzie leży problem. Nie uważam, by ograniczenie ludziom możliwości agitacji politycznej w miejscach, które MOIM ZDANIEM się do tego nie nadają (czyli np. w szkole publicznej podczas lekcji czy w kościele) było nadmierną ingerencją w ich wolność słowa w ogóle. To jest mój POGLĄD, którego nikomu nie narzucam. MOIM ZDANIEM ksiądz wykorzystujący swój autorytet (przecież on przenosi Słowo Boże, czyż nie?) i ambonę do tego, by wypowiadać sądy na temat uczestnictwa Polski w Unii Europejskiej, poszczególnych polityków czy partii zachowuje się nieetycznie. Zwłaszcza, że polemizować z nim nie można, przynajmniej publicznie. Chyba że ktoś jest na tyle uparty, żeby po mszy pójść na plebanię ;) ale w takim razie nie ma między nimi żadnej równości w możliwości wypowiadania swoich politycznych poglądów na mszy, jest tylko jedna słuszna droga myślenia i brak miejsca na debatę.

W związku z tą dyskusją przepytałam sporo znajomych katolików, co o tym sądzą. I zdecydowana większość również twierdzi, że jawnej agitacji politycznej nie powinno być. Bo wierni nie są jełopami, swój rozum mają i jeśli ksiądz przedstawia im stanowisko KK odnośnie jakichś tam kwestii, są w stanie sami ocenić, która partia najlepiej odzwierciedla te poglądy. Natomiast to wcale nie znaczy, że będą chcieli na nią głosować. Jest jeszcze jedna strona medalu – istnieje grono wiernych, które bezwolnie podda się temu, co powie ksiądz, bo jest on rzekomo „zesłany przez Boga” poprzez swoje powołanie. W takim razie na straconej pozycji są partie, których KK nie promuje, gdyż one muszą odnosić się do wartości świeckich, a PiS może za swoją działalnością stawiać niemalże samego Boga. Mnie się to nie podoba. Oczywiście, na pewno są katolicy, którzy twierdzą, że w tym promowaniu partii nie ma nic złego - nie mam zamiaru tego negować. Pytanie tylko, jak uważa większość. Tego sprawdzić nie możemy, chyba że w referendum ;) tak czy siak – ja wyraziłam tylko swój pogląd. Czy w którymkolwiek momencie napisałam, że tak musi być i koniec kropka? Nie. Nawet nie starałam się do tego nikogo przekonać, bo zajęłam się obroną swojego stanowiska po Waszych atakach na mnie.

Rozumiem, że zapis w polskiej konstytucji:
”Art. 13.
Zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji odwołujących się w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu, faszyzmu i komunizmu, a także tych, których program lub działalność zakłada lub dopuszcza nienawiść rasową i narodowościową, stosowanie przemocy w celu zdobycia władzy lub wpływu na politykę państwa albo przewiduje utajnienie struktur lub członkostwa.”


jest wyrazem ciemiężenia przez państwo polskie swoich obywateli? Biedni neonaziści, rasiści i komuniści, którzy nie mogą głosić swoich poglądów. Przecież to łamanie wolności słowa! Żyjemy w reżimie politycznym!
Bo tutaj dochodzimy do drobnego absurdu. W momencie, kiedy ja stwierdzam, że moim zdaniem na wolność słowa nie każde miejsce jest odpowiednie, atakujecie mnie, niemal zabraniając wygłaszania takiego poglądu i porównując do komunistów. Cóż, zawsze mi się wydawało, że między totalną wolnością a totalitaryzmem jest jeszcze szerokie spektrum wersji pośrednich. Ani nie odwołuję się do totalitarnych metod, ani praktyk komunizmu, nie zakładam stosowania przemocy, wymordowania księży czy czego tam chcecie, a jedynie wygłaszam swój pogląd, który i tak nie ma szans na wprowadzenie w życie na ten moment. A jednak spotyka mnie podejście typu „zamknij się”. Czyżby wolność słowa była tylko dla tych, którzy się z Wami zgadzają? ;) Przecież ja nawet żadnej zdolności wykonawczej nie mam, więc jedynie wyrażam swoje zdanie.

Zarzut jakobym chciała, by wszyscy mieli dostęp jedynie do informacji ze źródeł, które są mi bliskie ideowo jest po prostu śmieszny. W żadnym momencie czegoś takiego nie zasugerowałam. Rozumiem, że macie bujną wyobraźnię i gdy ja mówię o tym, że nie podoba mi się agitacja polityczna w kościele, to macie od razu przed oczami wizję, jak morduję biednych chrześcijan, zakazuje istnienia jakichkolwiek religii i stowarzyszeń niezgodnych z moimi poglądami, cenzuruję Internet, tak żeby dostępne były tylko informacje, które mi się podobają, cenzuruję prasę i telewizję, a jedynymi programami będzie TVP Kultura i TVP Lewica, morduję wszelkich przeciwników politycznych, prowadzę politykę izolowania Polski od innych państw (żeby przypadkiem żadne niekorzystne wg mnie informacje spoza kraju nie dotarły do Polaków!) itd. Bujna wyobraźnia to niby zaleta, ale obawiam się, że nie w dyskusjach. Może zajmijcie się pisaniem książek? Przynajmniej z tego jakaś kasa będzie ;)
Choć wiem, że to częsty mechanizm występujący podczas rozmów z osobami, które mają inne poglądy. Tj. zdarza się, że po wyjawieniu skrawka swojego światopoglądu rozmówcy, przyporządkowuje nas on do jakiejś grupy społecznej i przypisuje właściwe tej grupie postawy. Wiem, że ciężko się czegoś takiego pozbyć, ale warto zdawać sobie z tego sprawę, by nie wypowiadać krzywdzących opinii i podejść z odrobiną dystansu do wizji pojawiających się w umyśle.

Krótko mówiąc – podtrzymuję swoje zdanie, że wg mnie wykorzystywanie ambony do agitacji politycznej jest nieetyczne. Kościół prowadzi działalność moralizatorską, owszem, ale moim zdaniem nie powinien być siłą polityczną. Jeśli sam tego nie rozumie, to MOIM ZDANIEM można to jakoś uregulować prawnie. Albo niech głośno przyzna, że JEST siłą polityczną. I, znowu zaznaczam, to tylko mój pogląd.

Co do tych kompetencji państwa – cóż, mamy oczywiście inne podejście.

Mi się już dawno znudziło. Więc peace. :mrgreen: Także względem Gajtosa i Percevala. Mam nadzieję, że choć trochę spróbują oni zrozumieć moje podejście – co nie znaczy, że liczę na przyznanie racji, bo to jest oczywiste, że tak nie będzie. Ja w każdym razie głosu już zabierać nie będę, jak chcą jakimś bacikiem mnie jeszcze smagnąć, to będę dzielnie milczeć.
 
 
 
Miszy 



Wiek: 27
Dołączył: 02 Kwi 2007
Posty: 998
Skąd: 7IB
Wysłany: 2010-06-28, 00:15   

Co sądzicie o dzisiejszej debacie Kaczyński kontra Komorowski?
Jak skomentujecie zamiar podjęcia przez Jarosława Kaczyńskiego rozmów z Moskwą na temat Białorusi? Czy nie jest to niejako odmówienie Białorusi niepodległości i rozdzielenia od Rosji, czy raczej dawnego bloku wschodniego? Dlaczego więc Prezes PiS nie wycofał się później z tej wypowiedzi, nie sprostował jej?

I krótko: Kto wygrał?
 
 
Abby Sciuto 
IB survivor


Dołączyła: 25 Maj 2010
Posty: 35
Wysłany: 2010-06-28, 09:07   

Trudno mi powiedzieć kto wygrał bo wyłączyłam pod koniec ;D

A tak na serio to debata była kiepsko przeprowadzona. Chodzi mi o moderatorki, które gubiły i myliły się na potęgę. Nie umiały również dopilnować aby kandydat odpowiedział na zadane pytanie a nie wdawał się w polemikę z tym drugim (i Kaczyński i Komorowski) lub mówił o czymś w tej zupełnie innym (np. Kaczyński zamiast o kościele i in vitro zaczął gadać tylko o tym jakim to on jest katolikiem i jak ważny jest Kościół/kościół w życiu Polaków).

Biorąc pod uwagę niedawną (tak przed 10 kwietnia) rusofobię Kaczyńskiego nie chce mi się wierzyć, że kandydat PiS będzie dyskutował z Rosją w sposób reprezentatywny dla Polski.
_________________
I survived IB, nothing can kill me!!!!
 
 
 
Miszy 



Wiek: 27
Dołączył: 02 Kwi 2007
Posty: 998
Skąd: 7IB
Wysłany: 2010-06-28, 17:48   

Abby Sciuto napisał/a:
a nie wdawał się w polemikę z tym drugim
Przecież taka debata być właśnie powinna. Ok, fajnie, że są pytania i jest merytorycznie, ale ja czekam na powtórkę czegoś podobnego jak Kwaśniewski/Wałęsa.

Ze sprawy in vitro bardzo dobrze wybrnął zaś Komorowski, podkreślił, że jest Katolikiem, ale też nie ma prawa zabraniać innym podejmowania własnych decyzji, a chciałby, by ludzie mogli mieć dzieci. IMO super ;)

Odnośnie Rosji - zacznijmy od tego, czy Rosjanie będą chcieli kontynuować politykę pojednania, jeśli prezydentem zostanie Kaczyński?...
 
 
szymon 



Wiek: 26
Dołączył: 02 Lip 2009
Posty: 200
Skąd: 2C
Wysłany: 2010-06-28, 18:53   

Polityk nie musi być niewolnikiem własnych słów, powiedział Machiavelli uśmiechając się do posta Miszego.
Ani Jarosław (czy Bronisław) by jej nie kontynuował, ani Rosjanie nie będą prowadzić za długo polityki propolskiej. Skupmy się na efektach tej debaty w umyśle przeciętnego Polaka i zastanówmy się kto te wybory wygra.

Co sądzicie o głosach Napieralskiego? Jutro ma ogłosić decyzję, ale:
a. nie uważam, że młodzi ludzie podporządkują się jej
b. elektorat liberalny obyczajowo i tak zagłosuje na Bronisława, albo nie zagłosuje w ogóle
c. ludzie domagający się większych wydatków ze strony państwa oddadzą głosy raczej na Jarosława

Zatem czy Napieralski/Lewica ma faktyczną władzę nad swoimi wyborcami? Jestem ciekaw waszej opinii.
 
 
 
Miszy 



Wiek: 27
Dołączył: 02 Kwi 2007
Posty: 998
Skąd: 7IB
Wysłany: 2010-06-28, 19:06   

szymon napisał/a:
ludzie domagający się większych wydatków ze strony państwa oddadzą głosy raczej na Jarosława
:shock: No chyba jednak nie. :mrgreen:
 
 
szymon 



Wiek: 26
Dołączył: 02 Lip 2009
Posty: 200
Skąd: 2C
Wysłany: 2010-06-28, 19:26   

Raczej PiS jest bardziej populistyczne, vide akcja z pozwem do sądu za prywatyzację szpitali :D Platforma przykleiła sobie łatkę liberałów, PiS jest gospodarczo bliższe Samoobronie czy Lewicy.
 
 
 
Miszy 



Wiek: 27
Dołączył: 02 Kwi 2007
Posty: 998
Skąd: 7IB
Wysłany: 2010-10-01, 12:14   

Jak oceniacie zachowanie Jarosława Kaczyńskiego w świetle ostatnich wydarzeń?
 
 
św. Tomasz Z Akwinu

Domini Canis


Dołączył: 26 Wrz 2005
Posty: 279
Skąd: z Asyżu
Wysłany: 2010-10-01, 15:25   

Ja to, jak oceniamy? Każdy wie! ;-)
A to jeszcze jedne szkodnik na proszkach, który psuje relacje z Rosją: :lol:
Cytat:
- Gruzja będzie członkiem NATO - oświadczył sekretarz generalny NATO Anders Fogh Rasmussen podczas swojego pierwszego pobytu w tym kraju.
Na spotkaniu z przewodniczącym parlamentu gruzińskiego Dawidem Bakradze Rasmussen zapewnił, że zostaną uszanowane decyzje podjęte na szczycie NATO w Bukareszcie i Gruzja wejdzie do NATO, "kiedy spełni wymagania". Na szczycie w 2008 roku w stolicy Rumunii przywódcy państw NATO zdecydowali, że przyszłość Gruzji i Ukrainy jest w Sojuszu Północnoatlantyckim.

http://www.tvn24.pl/-1,16...,wiadomosc.html
 
 
Abby Sciuto 
IB survivor


Dołączyła: 25 Maj 2010
Posty: 35
Wysłany: 2010-10-01, 17:42   

Biorąc pod uwagę dwa fakty:
1) Jego niewielką przegraną w II turze
2) Jego zachowanie

boję się i wyjeżdżam z kraju. Zbratam się z przyjaciółmi zza granicy, obale rząd, dojdę do wniosku czy obalam ten nowy również (troszkie błędne koło), jak dojdziemy do fajnego wrócę na emeryture :D
_________________
I survived IB, nothing can kill me!!!!
 
 
 
Aniapk 
Gaduła


Wiek: 27
Dołączyła: 31 Sie 2007
Posty: 115
Skąd: D: 2007-2010
Wysłany: 2010-10-01, 18:09   

św. Tomasz z Akwinu napisał/a:

Każdy wie! ;-)


A ja nie wiem :( znaczy, wiem, co ja myślę, ale ciekawa jestem opinii osób, które - jak mi się zdaje - kierowały swoje preferencje polityczne właśnie w kierunku PiSu. Więc może rozwiniesz, Tomaszu? Proooooszę!

EDIT:
Co do wyjazdu - bez przesady, sytuacja polityczna chyba nie wymaga aż takich działań? (W sensie - to że JK prawie wygrał) Chyba że szukasz wymówki :) Na ten moment też planuję stałą wyprowadzkę poza granice, ale z innych powodów, Kaczyńskiego bym w to nie mieszała :P
 
 
 
Suchar94 
Mów mi Mistrzu


Wiek: 21
Dołączył: 16 Cze 2010
Posty: 97
Wysłany: 2010-10-01, 20:16   

Ja się tylko dziwię Jarosławowi, że nie postulował o dymisję Komorowskiego, gdyż ten nie ustanowił żałoby narodowej po wypadku pod Berlinem, co m.in. jest okazaniem braku szacunku dla poprzedniego Prezydenta.
_________________
Loteria BTC :) FOR FREE!
 
 
św. Tomasz Z Akwinu

Domini Canis


Dołączył: 26 Wrz 2005
Posty: 279
Skąd: z Asyżu
Wysłany: 2010-10-01, 21:33   

@Aniapak
Cytat:
Więc może rozwiniesz, Tomaszu? Proooooszę!

Już rozwijam ;-)
1. Najpierw JK konstatuje, że jego zdaniem dla naszego bezpieczeństwa powinniśmy trzymać się z USA i nawiązywać do piłsudczykowskiej tradycji Międzymorza + współpraca z Zakaukaziem.

Cytat:
Polska jest szóstym największym krajem Unii Europejskiej. Obok Wielkiej Brytanii, Polska jest najbardziej wytrwałym sojusznikiem USA w Europie. Ś.p. L.Kaczyński, a także mój rząd partii, konsekwentnie budowały sojusz dużych i mniejszych państw Europy Środkowo-Wschodniej. Jego osią były kraje bałtyckie (Litwa, Łotwa, Estonia) oraz kraje Grupy Wyszehradzkiej (Polska, Czechy, Słowacja i Węgry). Zrobiliśmy wiele, aby do struktur europejskich i NATO przybliżyć dawne republiki ZSRR, takie jak Ukraina, a także Gruzja, Azerbejdżan i Armenia oraz Mołdowa.


2. Potem w zawoalowany sposób JK krytykuje aktualną politykę zagraniczną rządu, korzystną dla imperialnych ciągot niedemokratycznej Rosji. Pisze też, że dla Niemiec współpraca z Rosją ma bardzo duży walor gospodarczy, a to dla nas z kolei bardzo poważny kłopot.

Cytat:
Obecnie jesteśmy świadkami prób pomniejszania roli naszego regionu w Europie. Takie działania stanowią prezent dla tych państw, które nie uznają wartości demokratycznych i praw człowieka. Mogą wydawać się biznesowo atrakcyjnymi partnerami ale nie przestrzegają wartości i standardów, które dominują w euroatlantyckiej przestrzeni politycznej.


3. Następnie JK pisze, że USA powinny kierować się zasadą wzajemności w relacjach z Polskąi gwarantować bezpieczeństwo wobec Rosji:
Cytat:
Relacje pomiędzy Europy Środkowo-Wschodnią i USA muszą być ulicą dwukierunkową. Kraje naszego regionu również są zaniepokojone polityką Teheranu czy sytuacją na Bliskim Wschodzie niemniej, nasz region musi mięć zapewnioną ochronę i bezpieczeństwo. Piszę o tym niedługo po przeprowadzeniu wspólnych manewrów wojskowych Rosji i Białorusi pod kryptonimem "Zapad", gdzie "wrogiem" był mój kraj.


4. Potem wytyka hipokryzję zwolennikom poglądu, iż Polska grążąc wetem, aby bronić swojego stanowiska w Unii kieruje się egoizmem:
Cytat:
Ale dla zapewnienia naszego interesu państwowego nie możemy wykluczyć raz na zawsze, prawa weta przy decyzjach tych struktur, które będą sprzeczne z naszymi aspiracjami i priorytetami. Skądinąd, w Unii Europejskiej dwa z trzech państw używających najczęściej instrumentu weta to "prymusi" integracji europejskiej, kraje bardzo zaangażowane w jej pogłębienie: Niemcy i Belgia. Oznacza to, że można jednocześnie kochać zjednoczoną Europę i twórczo sprzeciwiać się niektórym jej aspektom.


5. JK ubolewa, że sytuacja geopolityczna zmienia się na niekorzyść Polski:

Cytat:
Nie doszło do instalacji elementów projektu tarczy antyrakietowej w Polsce i Czechach. Za to pojawia się coraz więcej sygnałów, że maleje zaangażowanie Ameryki w Europie. To źle dla obu stron. Niestety, sytuacja ta ma miejsce podczas gdy neoimperialna polityka zagraniczna Moskwy nie budzi kontrreakcji ze strony największych politycznych rozgrywających w Europie i Ameryce.


6. Na koniec przypomina o pryncypiach:
Cytat:
Polski publicysta Juliusz Mieroszewski, który po 1945 roku nie wrócił do Polski okupowanej przez sowieckie wojska, protestując w ten sposób przeciwko narzuceniu rosyjskiej i komunistycznej dominacji w naszym regionie Europy, pisał na emigracji, że aby polityka była skuteczna musi być najpierw moralnie słuszna.
Tę starą prawdę chciałbym zadedykować głównym aktorom dzisiejszej międzynarodowej sceny politycznej. Należy respektować interesy nie tylko największych, ale też średnich i małych państw.


I co ty na to, Aniapak. Chcesz z tego powodu wyjeżdżać z kraju? A może z tego powodu: :D
http://www.rp.pl/artykul/543630.html

Na koniec, per analogiam. Pewien lider opozycji naraził się tym co powiedział w Fulton na wielką krytykę ze strony swojego rządu, a przeszedł do historii. Wiesz, o kogo chodzi? :-)

Jarosław Kaczyński interpretuje politykę zagraniczną z punktu widzenia geopolityki i historii, w której Rosja odgrywała zwykle ponurą rolę, a często we współpracy z Niemcami. Dalej, JK nie traktuje istnienia NATO i UE jako końca historii i zdjęcia z nas klątwy naszego położenia geopolitycznego. Można się z tym nie zgodzić, ale czy to powód, aby nazwać go facetem na prochach?
 
 
Miszy 



Wiek: 27
Dołączył: 02 Kwi 2007
Posty: 998
Skąd: 7IB
Wysłany: 2010-10-01, 23:56   

św. Tomasz Z Akwinu napisał/a:
facetem na prochach
Z tego co się orientuję to on sam tak twierdzi, usprawiedliwiając tym samym kompletną niekonsekwencję w swoim zachowaniu.

Jarosław Kaczyński pod koniec swojego listu podważa moralną słuszność polityki prowadzonej obecnie przez polski Rząd. Jeśli tak to niech usiądzie do dialogu z obecnym rządem aby ew. im swoje niepokoje w sposób bezpośredni przedstawić. Jednak z tego co pamiętam to niedawno on stwierdził, że nie zamierza podawać ręki Prezydentowi, więc na próby poprawy sytuacji politycznej w Polsce z jego strony się nie zanosi. Jedyny cel jaki widzę w tym zachowaniu to wyładowywanie agresji oraz budowanie napięcia i niepokoju. No i chęć zdobycia władzy ponad wszystko.

Jarosław Kaczyński napisał/a:
(...) Zgodnie z tymi zasadami postępował w życiu publicznym mój brat, Prezydent RP Lech Kaczyński, i dla nich zginął w straszliwej katastrofie smoleńskiej.
To wzbudza u mnie już tylko lekki uśmieszek politowania. Katastrofy samolotowej, mimo całego tragizmu sytuacji, nie da się przekształcić w heroiczną śmierć w imię czegokolwiek. Samolot się rozbija, nie wiemy dlaczego (i nie insynuujmy) i w taki sposób (pomijam sam pomysł zebrania najważniejszych osób w państwie na jednym pokładzie…) ginie całkiem sporo ludzi na świecie i nikt im nie przypisuje (powtórzenie) heroizmu.

Ja z zasady zakładam, że wszystkie skrajności są z definicji złe. To chyba najlepiej oddaje mój stosunek do Jarosława Kaczyńskiego.

EDIT: @św. Tomasz Z Akwinu: a mógłbyś mi przypomnieć jak ówczesny prezydent Polski zareagował na manewry "Zapad"? Albo jaka była reakcja Rządu?

Wybaczcie mi powtórzenia, błędy składniowe, gramatyczne i wszelki inne. Jest piątek.
 
 
św. Tomasz Z Akwinu

Domini Canis


Dołączył: 26 Wrz 2005
Posty: 279
Skąd: z Asyżu
Wysłany: 2010-10-02, 12:40   

1. Miszy, nie ma żadnego dialogu pomiędzy opozycją, a ekipa rządową...
Na list JK można było odpowiedzieć: obraźliwymi insynuacjami - tak jak to zrobił marszałek (!) Niesiołowski, czy minister Sikorski, który od czasu sławetnej konwencji wyborczej w Bydgoszczy, gdzie obraził śp. L. Kaczyńskiego, niczego się nie nauczył; albo merytoryczną polemiką - jak prof. Staniszkis.

2. W demokracji nie tylko rząd ma prawo do debaty o polityce zagranicznej, ale i opozycja.

3. Czego ilustracji ma służyć list min. Sikorskiego w sprawie manewrów Zapad? Dla mnie ważniejsze jest jego stanowiska w sprawie ekspansji Gazpromu: gazociągu północnego i południowego potoku, poparcia dla Nabucco, umowy z Gazpromem; polityki wobec Białorusi i Gruzji, i wreszcie śledztwa w katastrofie smoleńskiej; jestem ciekawy jego odpowiedzi na inicjatywy premiera Orbana, dotyczące mocnej reaktywacji Trójkąta Wyszehradzkiego, itd. itd,

4. Ostatnia rzecz i najważniejsza..., z pobieżnego przeglądu aktywności na Forum wynika, że dla piszących najważniejszą postacią na scenie politycznej jest Jarosław Kaczyński... :D :D :D :D :D :D

Najnamiętniej komentuje się tutaj, co powiedział, czego nie powiedział, a nawet deklaruje wyjazd z Polski z jego inspiracji!!!! Chciałbym przypomnieć, że od 2007 roku JK jest już tylko szefem opozycji. Losy Polski leżą w rękach innych ludzi. Może by tak ekscytować się inicjatywą L.Balcerowicza? Może by tak skomentować aktywność śledczą posła Sekuły? Przeanalizować konflikt w Platformie na linii Tusk-Schetyna-Palikot? Skomentować rozbieżności w opiniach pomiędzy p.Klichem a ministrem Nowakiem, czy prokuratorem Parulskim? A może zabrać się za konkretne efekty licznych śledztw dotyczących panów Kamińskiego i Ziobro? At last but not least, wymienić uwagi, jak to fajnie będzie w kraju, w którym wszystkie stacje telewizyjne będę wreszcie obiektywne? :lol: :lol: :lol:

I bym zapomniał! Teraz, kiedy nie ma już praprzyczny braku wszelkich reform - L.Kaczyńskiego - cóż takiego w ramach Jesiennej Ofensywy Legislacyjnej zafunduje nam osobiście nadzorujący pracę posłów Pan Premier?
 
 
Miszy 



Wiek: 27
Dołączył: 02 Kwi 2007
Posty: 998
Skąd: 7IB
Wysłany: 2010-10-02, 15:13   

św. Tomasz Z Akwinu napisał/a:
1. Miszy, nie ma żadnego dialogu pomiędzy opozycją, a ekipa rządową
Właśnie, w tym tkwi problem. Ale powiedz mi, kto był bardziej agresywny w stosunku do przeciwnika, Rząd czy Jarosław Kaczyński? (Tak, to jest pytanie retoryczne…)

Poza tym – ten słynny list można odczytywać jako nawoływanie do zimnej wojny. Można było to załatwić inaczej, można było próbować dialogu z Rządem, a nie znowu ośmieszać Polskę na arenie międzynarodowej i przedstawiać jako kraj, który sobie sam ze swoimi sprawami nie radzi. Nie rozumiem dlaczego Jarosław Kaczyński cały czas robi pod górkę Rządowi mimo tego, że ten radzi sobie znośnie. To na pewno dla dobra Polski, nie z powodu prywatnych ambicji i żądzy władzy.

św. Tomasz Z Akwinu napisał/a:
Ostatnia rzecz i najważniejsza..., z pobieżnego przeglądu aktywności na Forum wynika, że dla piszących najważniejszą postacią na scenie politycznej jest Jarosław Kaczyński...
Z mojego pobieżnego przeglądu aktywności na Forum wynika, że Jarosław Kaczyński dla piszących jest raczej najbardziej kontrowersyjną osobą na scenie politycznej, a zarazem kimś, przed kim trzeba z Polski uciekać, jeśli znów obejmie władzę.

św. Tomasz Z Akwinu napisał/a:
cóż takiego w ramach Jesiennej Ofensywy Legislacyjnej zafunduje nam osobiście nadzorujący pracę posłów Pan Premier?
Myślę, że częściowo odpowiedział na to pytanie w programie u Pana Lisa.

św. Tomasz Z Akwinu napisał/a:
Losy Polski leżą w rękach innych ludzi.
Nie pamiętam czasów gorszych w Polsce niż te, kiedy rządził PiS, czy raczej koalicja PiS-LPR-Samoobrona… Miejmy tylko nadzieję, że historia się nie powtórzy. Nigdy.

św. Tomasz Z Akwinu napisał/a:
Może by tak ekscytować się… (…) …wreszcie obiektywne?
No to słuchamy, bo na pewno ujawnisz tutaj jakieś nowe fakty we wszystkich tych sprawach i z obiektywizmem podobnym do tego z jakim odnosisz się do Jarosława Kaczyńskiego rzeczowo je skomentujesz i ocenisz. :roll:

Ciekaw jestem co wyniknie z działań stowarzyszenia Janusza Palikota. Jak sądzicie, jest jakaś nadzieja?
 
 
szymon 



Wiek: 26
Dołączył: 02 Lip 2009
Posty: 200
Skąd: 2C
Wysłany: 2010-10-02, 15:27   

Ja uważam, że nasz rząd nie jest taki wspaniały jak stara się to przedstawić, ale też nie sądzę, by JK swoją retoryką (vide post Miszego) wykonywał teraz wspaniałą, pożyteczną dla kraju robotę.
Dlatego odniosę się do kilku punktów z małym sporostowaniem.

św. Tomasz Z Akwinu napisał/a:
1. Miszy, nie ma żadnego dialogu pomiędzy opozycją, a ekipa rządową...
Na list JK można było odpowiedzieć: obraźliwymi insynuacjami - tak jak to zrobił marszałek (!) Niesiołowski, czy minister Sikorski, który od czasu sławetnej konwencji wyborczej w Bydgoszczy, gdzie obraził śp. L. Kaczyńskiego, niczego się nie nauczył; albo merytoryczną polemiką - jak prof. Staniszkis.

Gwoli ścisłości, to wcale nie był list, sam JK mówił to na konferencji prasowej! To był artykuł. Nikt nie musiał mu odpowiadać. Sikorski faktycznie mógłby się ogarnąć, a Niesiołowski zasadniczo robi to samo co Kurski z dziadkami z Wehrmachtu... Takie czasy, co nie znaczy, że nie powinien inaczej się wypowiadać.
Nigdy nie nadążałem za tokiem rozumowania prof. Staniszkis, więc proszę o źródło.

Cytat:

4. Ostatnia rzecz i najważniejsza..., z pobieżnego przeglądu aktywności na Forum wynika, że dla piszących najważniejszą postacią na scenie politycznej jest Jarosław Kaczyński... :D :D :D :D ?

Nie sądzę, większość w pana JK wbija. Rozmawiamy dlatego, że ten temat jest o nim ;)
Przy okazji proponuję założyć jakiś temat "Tusk watch", dla równowagi, bo, faktycznie...

Cytat:
...najnamiętniej komentuje się tutaj, co powiedział, czego nie powiedział, a nawet deklaruje wyjazd z Polski z jego inspiracji!!!! Chciałbym przypomnieć, że od 2007 roku JK jest już tylko szefem opozycji. Losy Polski leżą w rękach innych ludzi. Może by tak ekscytować się inicjatywą L.Balcerowicza? Może by tak skomentować aktywność śledczą posła Sekuły? Przeanalizować konflikt w Platformie na linii Tusk-Schetyna-Palikot?


Z tą obiektywną telewizją rozumiem chodzi o pana Pospieszalskiego?
http://www.zieloni2004.pl/art-222.htm

A odnośnie działalności JK ostatnio, ciekawe, krytyczne artykuły Polityki. Myślę, że większość Miszych, Aniów i Szymonów na tym forum się zgodzi:
http://www.polityka.pl/kr...-kaczynski.read - ostatnich ruchach naszego bohatera
http://www.polityka.pl/kr...na-daviesa.read - wywiad z Daviesem. Historyk różnie oceniany, ale opinie ma ciekawe.
---

Co do Palikota i jego partii: zobaczymy. Niedługo ma być jakiś kongres, zjazd czy coś. Jako osobna, dobrze zarządzana i bogata partia ze znanymi twarzami ma szanse, może zostać też po prostu kolejnym skrzydłem platformy dla ludzi o lewicowo-liberalnych poglądach. Również w Polityce ciekawa opinia socjologa
 
 
 
św. Tomasz Z Akwinu

Domini Canis


Dołączył: 26 Wrz 2005
Posty: 279
Skąd: z Asyżu
Wysłany: 2010-10-02, 17:29   

szymon napisał/a:
Sikorski faktycznie mógłby się ogarnąć, a Niesiołowski zasadniczo robi to samo co Kurski z dziadkami z Wehrmachtu... Takie czasy, co nie znaczy, że nie powinien inaczej się wypowiadać.


Tak uważasz? :D :D :D O j Szymon, Szymon. Odłóż na bok poglądy polityczne i zastosuj zwykłą kryteria oceny, jakich byś użył w pracy historycznej pt. Obraz Polaka w oczach Turka (czyli o dziadku z Wehrmachtu), oraz obraz Turka w oczach Polaka (czyli wypowiedzi Niesiołowskiego). Zastosuj kryterium częstotliwości i konsekwencji wypowiedzi, zbadaj reakcje na nie czynników zwierzchnich obu panów, ustal, jakie funkcje pełnili lub pełnią. Ciekawe, co wyjdzie z analizy? Aż się boję o tym myśleć. Poza tym, jak nie przeszkadza ton wypowiedzi Sikorskiego, Niesiołowskiego, Kutza, Nowaka, czy Palikota, to co się czepiasz JK?

@ Miszy
Cytat:
Nie rozumiem dlaczego Jarosław Kaczyński cały czas robi pod górkę Rządowi mimo tego, że ten radzi sobie znośnie.


Dżizas, skąd ty to wziąłeś, chyba z materiałów reklamowych PO? Nawet TVN o tym pisze, Leszek Balcerowicz karci, i nawet sam T. Mazowiecki wzywa, aby rząd wreszcie zaczął rządzić, a nie być tylko antyPiSem ;-) :D :D :D

Cytat:

św. Tomasz Z Akwinu napisał/a:
cóż takiego w ramach Jesiennej Ofensywy Legislacyjnej zafunduje nam osobiście nadzorujący pracę posłów Pan Premier?
Myślę, że częściowo odpowiedział na to pytanie w programie u Pana Lisa.


Jak ktoś umówi się z Tobą do kina, na 18.00 i nie przyjdzie - dajesz mu druga szansę. Jak za drugim razem robi to samo, dajesz mu drugą szansę. Za trzecim jest tak samo, a ty wciąż wierzysz, że przyjedzie. I taka jest Twoja wiara w rząd. Poszukaj sobie w Google, ile już było zapowiedzi przyspieszenia... Ostatnia to :bezlitosne rozprawienie się z dopalaczami". Ciekawe, czym się skończy, pamiętając o losach ekspresowej ustawy anty-hazardowej.

Elektorat ma krótką pamięć i kieruje się emocjami. Jak lubi - nie pamięta złego, jak nie lubi - nie pamięta dobrego. Taki jest sens Twojej wypowiedzi o rządzie premierów Marcinkiewicza i Kaczyńskiego. Znajdź drugi rząd, o którym pamiętasz, który obniżył podatki, porównaj skuteczność w absorpcji funduszy unijnych, itd. Przypuszczam, że w ogóle to ciebie nie interesuje.

Jest takie staropolskie przysłowie "Za króla Olbracha wyginęła szlachta" - to refleks pamięci o bardzo niepopularnej, zakończonej porażką, wyprawie króla do Mołdawii. Tyle, że to nawet nie jest połowa prawy, to po prostu fałsz, bo szlachta za Olbracha miała się coraz lepiej ;-) . I tak jest z Twoją oceną Najgorszego Rządu, Odkąd Sięgasz Pamięcią!
 
 
Miszy 



Wiek: 27
Dołączył: 02 Kwi 2007
Posty: 998
Skąd: 7IB
Wysłany: 2010-10-02, 18:52   

św. Tomasz Z Akwinu napisał/a:
Jak ktoś umówi się z Tobą do kina, na 18.00 i nie przyjdzie - dajesz mu druga szansę. Jak za drugim razem robi to samo, dajesz mu drugą szansę. Za trzecim jest tak samo, a ty wciąż wierzysz, że przyjedzie. I taka jest Twoja wiara w rząd.
Na początku myślałem, że mówisz o sobie o.O Bo to nie ja stoję za Kaczyńskim (za kimkolwiek!) murem mimo tego wszystkiego co dana osoba wyprawia.
I w ogóle mowa o jakiejś mojej "wierze w rząd" to kpina. Ja w niego nie wierzę, a światopoglądowo mi daleko do PO. Za to jestem przekonany, że za Kaczyńskiego będzie gorzej. Już raz zaprosiliśmy go do kina, a on nie dość, że nie poszedł ze mną to (ba!) na moich oczach wszedł do kina z kimś innym. Więcej szansy nie dostanie.

św. Tomasz Z Akwinu napisał/a:
Nawet TVN o tym pisze
Nie ma to jak obiektywne podejście do mediów, prawda, Tomaszu?
św. Tomasz Z Akwinu napisał/a:
Balcerowicz karci, i nawet sam T. Mazowiecki
I tak dalej. Ale przypomnij sobie co ci panowie mówili o ew. wygranej PiS-u. Rząd radzi sobie znośnie, jak powiedziałem. Dużo lepiej od poprzedniego.

św. Tomasz Z Akwinu napisał/a:
Jak lubi - nie pamięta złego, jak nie lubi - nie pamięta dobrego.
Chcesz przez to powiedzieć, że PiS-LPR-Samoobrona to był dobry rząd? Mądrzy ludzie, podejmujący racjonalne decyzje, przynoszący chlubę Polsce w Europie? Lubisz, więc nie pamiętasz złego, Tomaszu.
 
 
szymon 



Wiek: 26
Dołączył: 02 Lip 2009
Posty: 200
Skąd: 2C
Wysłany: 2010-10-02, 19:10   

św. Tomasz Z Akwinu napisał/a:
szymon napisał/a:
Sikorski faktycznie mógłby się ogarnąć, a Niesiołowski zasadniczo robi to samo co Kurski z dziadkami z Wehrmachtu... Takie czasy, co nie znaczy, że nie powinien inaczej się wypowiadać.


Tak uważasz? :D :D :D O j Szymon, Szymon. Odłóż na bok poglądy polityczne i zastosuj zwykłą kryteria oceny, jakich byś użył w pracy historycznej pt. Obraz Polaka w oczach Turka (czyli o dziadku z Wehrmachtu), oraz obraz Turka w oczach Polaka (czyli wypowiedzi Niesiołowskiego). Zastosuj kryterium częstotliwości i konsekwencji wypowiedzi, zbadaj reakcje na nie czynników zwierzchnich obu panów, ustal, jakie funkcje pełnili lub pełnią. Ciekawe, co wyjdzie z analizy? Aż się boję o tym myśleć. Poza tym, jak nie przeszkadza ton wypowiedzi Sikorskiego, Niesiołowskiego, Kutza, Nowaka, czy Palikota, to co się czepiasz JK?

:D :) :D :O :X :W
Więc to, że Kurski wypowiadał się rzadziej, pełnił rolę mniej odpowiedzialną, sprawia że mógł używać określonej retoryki? Właśnie miałem na myśli to, że żadna partia nie powinna trzymać takich bulterierów czy innych Niesiołowskich ( co nie znaczy, że nie powinien inaczej się wypowiadać). To chore, i dzieje się za cichym przyzwoleniem ich szefów. Ja wiem czy czepiam się JK? Chyba o to chodzi w tym temacie.
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
↑ Do góry ↑

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Administratorzy i moderatorzy forum topolowka.pl oraz III Liceum Ogólnokształcące w Gdańsku nie ponoszą odpowiedzialności za treść opinii użytkowników, jednak zastrzegają sobie prawo do ich usuwania lub modyfikacji, jeżeli są one niezgodne z regulaminem.
(zgodnie z art.14 ustawy o Świadczeniu usług drogą elektroniczną)

Strona wygenerowana w 1,02 sekundy. Zapytań do SQL: 12