[Aniapk]

Cytat:

Opowiadam się za urynkowieniem szkolnictwa i pozostawieniu takich decyzji organowi zarządzającemu daną szkołą.

No, ja nie jestem za urynkowieniem szkolnictwa, więc problem mamy zażegnany, gdyż nasza niezgoda wynika z innych przekonań dotyczących m.in. funkcji państwa.

Cytat:

Znajomy nie miał z tym żadnego problemu.

Nie twierdzę, że zawsze są kłopoty z aktem apostazji, tylko że ja takowy miałam.

Cytat:

Tak czy siak, za odrzucenie katolicyzmu nie spotykają Cię żadne represje, a to że figurujesz w jakichś papierach nie ma absolutnie żadnego wpływu na Twoje życie. Jakbyś z podobnym problemem poszła do meczetu, mogłabyś zapłacić głową.

To że nie czekają mnie żadne represje nie oznacza, że wstąpiłam do KK dobrowolnie. A argument "zawsze może być gorzej" jest śmieszny.
Równie dobrze mogę powiedzieć - nie podoba Ci się ingerencja Polski w sprawy obywateli czy też sprawy gospodarcze? Zawsze mogłeś urodzić się w Norwegii. A za głoszenie wolnościowych teorii chyba mógłbyś "polecieć" w jakiejś Korei Północnej.

Cytat:

Według Ciebie się nie nadaje.

Można zrobić referendum. Znam wielu katolików, a że jestem znana z poglądów antyklerykalnych, czasami mnie oni atakują i zaczynamy szerszą dyskusję na tematy związane z KK. Ale zdecydowana większość z nich na pytanie: "Czy uważasz, że KK powinien jawnie promować jakąś partię polityczną?" odpowiada - nie. "Może to przypadek" - powiesz. Akurat nastroje obywateli można sprawdzić. Nic na siłę.

Cytat:

Jeśli zgodzę się na cenzurowanie księży, to jaką mam pewność, że ja nie będę następny?

Nie chciałabym cenzurować księży tylko skończyć z sytuacją, że podczas mszy mogą oni sobie swobodnie wynosić na piedestał jakąkolwiek partię. To nie ich rola. Natomiast mało mnie obchodzi ich działalność poza mszami. Chcą wstąpić do partii? Proszę bardzo. Chcą przychodzić na debaty polityczne i brać w nich czynny udział? Jasne!
Jeśli pytasz o moje zdanie na ten temat, to nie miałabym zamiaru Cię cenzurować (chyba że zostałbyś księdzem i podczas mszy wychwalałbyś nad niebiosa jakiegoś polityka lub też zostałbyś nauczycielem i zamiast spełniać swoją rolę edukacyjną, w trakcie lekcji zajmowałbyś się jakąkolwiek propagandą).

Cytat:

Tyczy się w tym zakresie, że dla mnie niemoralne jest by ktoś za niewypełnianie jego postanowień mógł być okradziony lub pojmany i uwięziony przez najemników kogoś, kto taki akt stworzył.

Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałeś.
Jeśli nadal podtrzymujesz, to chyba nie masz moralności wcale, bo zdaje się, że większość ludzi zgodzi się ze stwierdzeniem, iż złamanie jakiegoś prawa (w tym wypadku postanowień Kodeksu Pracy) wiąże się z karą.
Więc chyba źle się wyraziłeś? Chyba wg Ciebie to prawo jest niemoralne, skoro może narzucić wielce szanownemu pracodawcy jakiekolwiek ramy postępowania, określając płaszczyznę relacji pracodawca-pracownik?
Znaczy, nie żebym wiedziała, co miałeś na myśli, ale Twój tekst, że niemoralna jest kara za niedotrzymanie postanowień jakiegokolwiek dokumentu państwowego, był co najmniej dziwny. Czy to nie nazbyt daleko idąca wolność?

Cytat:

Czy zgadzasz się więc, by zlikwidować ośrodki progresywistycznej propagandy w podanych poniżej ośrodkach akademickich?

Aż dziw mnie bierze, że nie widzisz różnicy. Tak się składa, że ktoś, kto idzie na gender studies wie, co go czeka. Natomiast katolik idący na mszę nie oczekuje debaty politycznej (phi! jakiej tam debaty! raczej monologu, ale to swoją drogą.). Zdaje się, że msza to celebracja liturgiczna, a nie żadne polityczne dywagacje.
Powtarzam raz jeszcze - nie jestem za likwidacją czy cenzurowaniem jakichkolwiek poglądów. Po prostu uważam, że na wszystko jest odpowiednie miejsce i czas.
Czy w ośrodkach uniwersyteckich powinny być oddziały gender studies? Chcąc nie chcąc, jest to jakaś nauka społeczna, na razie się rozwijająca i szeroko krytykowana. Tylko nie czuję się odpowiednim człowiekiem, by stwierdzać czy jest ona dostatecznie naukowa, czy nie jest (zwłaszcza, że nie jestem jakoś bardzo szeroko zaznajomiona z gender studies). Różne nurty psychologii również są krytykowane, a jakoś nie wydaje mi się, by ktokolwiek dążył do zlikwidowania studiów psychologicznych. Tu to samo. Kierunek studiów każdy wybiera sam i jeśli zdecyduje się na gender studies, to niech się potem nie obrusza, że jest poddawany, jak Ty to mówisz, progresywistycznej propagandzie. Bowiem to, że tak będzie, było wiadome od początku; jest to jak gdyby wpisane w te studia. Natomiast w definicję mszy nie są wpisane komentarze dotyczące aktualnej polityki.

[Słupek]

[Gajtos]

Cytat:

Powtarzam raz jeszcze - nie jestem za likwidacją czy cenzurowaniem jakichkolwiek poglądów. Po prostu uważam, że na wszystko jest odpowiednie miejsce i czas.

Odpowiednim momentem na głoszenie doktryny katolickiej, na głoszenie, który z polityków jest najbliższy doktrynie katolickiej, na informowanie wiernych o zgodności programów partii politycznych z nauką katolicką JEST czas Mszy Świętej(konkretniej to jedna z części Mszy Świętej).

Cytat:

Nie chciałabym cenzurować księży tylko skończyć z sytuacją, że podczas mszy mogą oni sobie swobodnie wynosić na piedestał jakąkolwiek partię. To nie ich rola.

Cytat:

Jeśli pytasz o moje zdanie na ten temat, to nie miałabym zamiaru Cię cenzurować (chyba że zostałbyś księdzem i podczas mszy wychwalałbyś nad niebiosa jakiegoś polityka

Napisze krótko. Nie będzie antyklerykał mówił Katolikom jak ma wyglądać ich rola w społeczeństwie. Nie będzie cenzury!
Świetnie się ułożyła Twoja wypowiedź

[Aniapk]

Cytat:

To jest argument "ten wpis nie ma żadnego wpływu na Twoje życie".

Hm, pośrednio jednak ma, bo odosobnionym przypadkiem nie jestem, a w wielu debatach potem podnosi się argument, że przecież w Polsce jest 95% katolików (np. w kontekście niekorzystnego moim zdaniem konkordatu).

Cytat:

To po co się do tych kościołów pchają?

Może dlatego, że wierzą w Boga? A może ktoś za dzieciaka nawrzucał im do głowy takie czy inne prawdy katolickie i są silnie przekonani, że chodzenie do kościoła pomoże im w zbawieniu? Faktem jest, że wielu katolikom nie podoba się wspominanie na mszy o kwestiach politycznych. Albo ja znam takich katolików. Jednak jako że coś takiego jak obiektywizm nie istnieje, mogę chyba opierać swoje poglądy na swoich doświadczeniach?

Cytat:

Mnie się wydaje, że to jednak papież, a nie Ty, ustala jaka jest ich rola.

A mnie się wydaje, że papież nie powiedział, że rolą księży jest promowanie konkretnej partii politycznej. Nie jestem pewna, czy brak zakazu jest zawsze przyzwoleniem.

Cytat:

Poza tym większość ludzi nagminnie łamie jakieś prawa i nie odczuwa z tego powodu wyrzutów sumienia, chociażby ograniczenia prędkości wynikające z kodeksu drogowego.

Pewnie, że tak jest, co nie zmienia faktu, że jeśli ktoś ich na tym przyłapie, to czeka ich kara. Dziwna moralność, jeśli zakładasz, że to zbędne.

Cytat:

Zdajesz sobie sprawę, że tym stwierdzeniem implikujesz, że KAŻDY reżim, wliczając w to Północną Koreę czy ZSRR należy uznać za dopuszczalny?

A to zależy jak na to spojrzeć. Teoretycznie patrząc, jeśli ludzie godzą się na wprowadzenie jakiegoś prawa (a ze względu na liczebność, mają szansę godzić się na to jedynie przez pośredników, przedstawicieli), to powinni liczyć się z tym, że niedotrzymanie go będzie się wiązało z karą. (natomiast niemoralne z mojego punktu widzenia jest ustalanie jakiegoś prawa bez zgody obywateli - u nas przynajmniej są wolne wybory. I tak, wiem, że JKM twierdzi wszem i wobec, że wszyscy robią go w bambuko, a Polską rządzą służby bezpieczeństwa, ale niekoniecznie muszę mu wierzyć. Sama totalitarności Państwa Polskiego na sobie nie odczuwam, więc mam podstawę do niewiary.)
Jeśli zaś chodzi o reżimy - rzeczywiście źle to sprecyzowałam, posługiwałam się raczej kategoriami europejskimi. A te - jako że możesz mniej więcej mieć świadomość, jakie mam poglądy - nie wydają mi się reżimowe. (Choć pewnie według Ciebie są)
Zresztą - patrząc w drugą stronę - czyżbyś negując istotę kary za niedotrzymanie prawa implikował, że państwo nie ma prawa karać swoich obywateli? Czysta samowolka? Sądy kapturowe i te sprawy?
Tak czy siak - znowu dotykamy tu tematu, co państwo może, a czego państwo nie może. Że się w tej kwestii nie zgadzamy, chyba już wiemy, więc dyskusja wydaje mi się bezcelowa.

Cytat:

Katolik za drugim razem też będzie wiedział. Jak mu się nie podoba, to go nikt nie zmusi by przychodzić.

Ale dopiero za drugim razem? Wydaje mi się, że katolik ma wyższe cele w chodzeniu do Kościoła. Pewnie dywagacje polityczne może ścierpieć, co nie znaczy, że musi się z zgadzać z tym, że mogą one "bezcześcić" liturgię. Tak samo jak Ty jesteś w stanie ścierpieć to wredne państwo, jakim jest Polska, gdzie ktoś śmie się powoływać na - tfu! - Kodeks Pracy, co nie znaczy, że się z taką formą państwa zgadzasz. Chyba że planujesz emigrację do jakiegoś raju liberałów (może anarchokapitalistow?), o ile takowy istnieje?

Cytat:

Tu naprawdę nie ma żadnego przymusu.

Kierujesz się bardzo racjonalnymi przesłankami. Jakbyś nie znał ludzi, którzy na pytanie: "Po co chodzisz do kościoła?" odpowiedzą: "No, jak to? Przecież dzień święty należy święcić. Tak trzeba, żeby zostać zbawionym" czy coś w ten deseń. Innymi słowy - odsyłam do części wcześniejszej - katolicy mają wyższe cele w chodzeniu do Kościoła.

Generalnie rzecz biorąc nasza dyskusja nie ma najmniejszego sensu, bo ani Ty mnie nie przekonasz, ani ja Ciebie. Rozumiem, że to swego rodzaju walka - kto wygra i bardziej się przyczepi? Tymczasem ja zabieram się za bardziej przyjemne zajęcia. Dobranoc.

Gajtos napisał/a:

Nie będzie cenzury!

Wiem, że nie będzie.

Gajtos napisał/a:

Nie będzie antyklerykał mówił Katolikom jak ma wyglądać ich rola w społeczeństwie.

A ja coś mówiłam o roli katolików w społeczeństwie? Nie.

[Perceval]

[Słupek]

[Aniapk]

Nie chce mi się odnosić do wszystkich zarzutów, bo - jak już mówiłam - dyskusja powoli przestaje mieć sens, polega na tym, kto bardziej przyczepi się do jakiegoś sformułowania.

W skrócie napiszę o co mi chodzi, bo trochę zgubiliśmy wątek.
1. Zaczęło się od tego, że stwierdziłam, iż jestem za tym, by państwo miało wpływ np. na to, czy ksiądz podczas mszy może prowadzić promocję jakiejkolwiek partii. Ja uważam, że nie, Wy - że tak, super. Cały czas wypowiadam tylko swoje zdanie, a że zdolności wykonawczej nie mam żadnej, to możecie spać spokojnie.
Dlaczego uważam, że państwo może ingerować w możliwość propagandy politycznej w Kościele? Może dlatego, że Kościół wciąż zabiera nam kupę forsy ze skarbu państwa? Jak chcą być tacy niezależni, to niech nie biorą. Watykan, zdaje się, biedny nie jest.
Na szczęście polscy katolicy często mają inne poglądy polityczne niż próbuje im wmówić Kościół. I pewnie głównie ci sprzeciwiają się tego typu agitacji (chyba że chcecie mi wmówić, że wszyscy katolicy są super z tego zadowoleni, ale to raczej nie przejdzie, bo sama znam parunastu, którzy nie są). W każdym razie zdaje mi się, że wierni swój rozum mają i jeśli ksiądz im powie: "aborcja jest zła", to potrafią ocenić, która partia jest najbliższa temu zdaniu. Takiego otwartego nawoływania chyba nie potrzeba, co?
Chyba że Kościół jest rodzajem medium, takim jak TVN dla PO
Moje zdanie odbieracie jako atak na Waszą katolickość, która - szczerze - mało mnie interesuje. Jeśli faktycznie jest tak, że odpowiedni paragraf reguluje np. możliwość promowania jakichś poglądów politycznych przez nauczycieli w szkołach publicznych (chciałam sprawdzić w sumie, ale może ktoś wie, czy rzeczywiście tak jest?), to dlaczego nie księża, których instytucja też sporo kasy bierze ze Skarbu Państwa (wobec tego nie wiem, dlaczego tylko Papież miałby mieć wpływ na nich)? Bo co, bo oni są święci? Przy czym zaznaczam, że nie chodzi mi o głoszenie przez nich katolickiej drogi moralnej, tylko o wyraźne odniesienia np. do jakiejś partii.
Moglibyście sobie darować z tym wielkim słowem "cenzura", bo to się zaczyna śmieszne robić. Bo - tak naprawdę jestem wysłannikiem podziemia komunistycznego w Polsce, tak? Każdy zawód ma jakąś swoją etykę, a z uregulowaniami tam zawartymi możecie się zgadzać lub nie. W kwestii księży - mi się nie podoba ich agitacja. Chyba mam prawo do takiego zdania, co? Tak samo jak Wy możecie buntować się przeciw Kodeksowi Pracy.
Ogólnie - znowu wychodzi na to, że wszystko rozbija się o to, co państwo może, a czego nie może. Oczywiście, jeśli ja uważam inaczej niż Wy to od razu jestem porównana do Stalina, Kim Dzong Il, padają takie słowa jak "cenzura", "aparat przymusu". Może jeszcze "państwo policyjne"? Nie przesadzacie trochę? Straszliwie chcecie mnie zrównać z ziemią, gdyż komunizm się źle kojarzy, więc zarzucając mi jakiejś naleciałości z tego systemu od razu dajecie wskazówkę wszystkim naokoło: "ona jest zła".
Jakoś ja Was nie obrażam, nie zarzucam moheryzmu, fanatyzmu religijnego, czy też - w przypadku Słupka - inklinacji anarchistycznych i podejścia, że każde prawo jest względne, co mogłoby do prowadzić do totalnego chaosu. Więc Wy też sobie darujcie.

2. Perceval, ale kto powiedział, że ja jestem zwolennikiem legalizacji aborcji? Właściwie nie mam sprecyzowanego zdania. Specjalnie napisałam o tym "minimum moralnym" prawa, mimo że sama takiej teorii nie uznaję. Jak myślisz - po co?
Otóż, zarzuciłeś mi, że dążę do "stalinowskiej jednomyślności". Popatrz, do czego Ty dążysz. Wyraźnie mówisz, że nie obchodzi Cię zdanie innych, bo aborcja jest zła "i już". ("Nie chciałbym, aby poparcie społeczne stanowiło jedyne kryterium oceny prawa.", a z innego tematu, odnośnie innych spraw, "Inna sprawa, że np. z punktu widzenia katolickiego życie w takich związkach utrwala ludzi w grzechu, więc nie można owego stanu rzeczy sankcjonować prawnie.", "nie chodziło mi o to, że państwo powinno zakazywać każdego czynu niezgodnego z katolicką moralnością, a jedynie o to, by nie wspierało ich prawnie swoim autorytetem. " ) Jeśli ktokolwiek tutaj dąży do jednomyślności, to Ty. Mi się wydawało, że państwo powinno być neutralne światopoglądowo, a w demokracji swoim autorytetem powinno wspierać to, czego chce całe społeczeństwo, a nie KK.
Co jeśli wg mnie wykorzystywanie autorytetu księży do promowania partii jest nieetyczne? Tak samo jak dla Ciebie nieetyczna jest aborcja czy in vitro?
Rozumiem, że moja jednomyślność (do której wcale nie dążę! Ale niech będzie, że założę taką wersję) jest gorsza od Twojej, bo jest świecka, a Twoja katolicka?

I nie martw się, nie mam totalitarnych inklinacji. Chyba że dla Ciebie wszelkie pomysły, by w jakikolwiek sposób dotknąć KK są wyrazem totalitaryzmu.

Innymi słowy, póki mamy demokrację, wola większości jednak się liczy. Większość chciała antykoncepcję - zalegalizowano. Chcieli rozwodów cywilnych - zalegalizowano. Chcieli in vitro - zalegalizowano. I nie chodzi o to, by to oceniać wg kryterium słuszne-niesłuszne, bo coś takiego to lepiej jednak zrobić z perspektywy czasu. Nie powinno być podejścia, że nie można czegoś zalegalizować, bo jest to niemoralne z punktu widzenia moralności katolickiej (co chyba zasugerowałeś w innym temacie, patrz wyżej). Chcesz wprowadzenia jednomyślności katolickiej?

A ten przykład z 3/4 i 1/4 - prawa nie są niezależne od siebie. Póki co funkcjonują u nas prawa człowieka, więc nie masz się co martwić. Po co sięgać po taką abstrakcję? Równie dobrze ja mogę powiedzieć, że monarchia jest zła, bo co - jeśli władca nakaże zabić połowę społeczeństwa, to może to zrobić, bo jest królem?
Rodzicom nikt nie każe chrzcić dzieci, ale w takim razie to jest ich dobrowolny wybór, a nie tych dzieci, które może wybrałyby inaczej.

A, może jeszcze wytłumaczę, dlaczego zarzucenie mi, że dążę do "stalinowskiej jednomyślności" było sporym nadużyciem. Czy ja dążę do tego, by wszyscy w życiu kierowali się tylko racjonalizmem i oświeceniowymi ideami? Nie. Czy uważam, że KK to bzdura, którą należy znieść? Nie.
Powiedziałabym raczej, że jestem obrończynią możliwości pluralizmu poglądów politycznych, by wierni nie byli w Kościele atakowani propagandą polityczną. Pluralizm poglądów jest, zdaje się, przeciwieństwem jednomyślności. Katolicy sami chyba potrafią zdecydować, jak bardzo ich moralność katolicka wpływa na ich podejście do funkcjonowania państwa. Co prawda do głosowania nikt ich nie namawia, ale z mojego punktu widzenia jawna agitacja polityczna jest najzwyczajniej nieetyczna, nie fair i może spowodować bezwolne poddanie się jej. Chyba z tego właśnie powodu w szkołach przyjęło się, że nauczyciele nie mówią: "głosujcie na PiS/PO/SLD/PSL/Zielonych 2004/UPR/kogokolwiek"

A w ogóle to - gdzie są moderatorzy?! Przecież tu offtop jakich mało.

Żeby wrócić do tematu wiodącego, tj. Jarosława Kaczyńskiego. Jak Wam się podobała wczorajsza debata w TVP?
Mnie osobiście strasznie rozbawiło, jak na sam jej koniec Jarosław zaczął wymachiwać palcem, ale gdy przypomniał sobie, że to nieładnie, bo wyjawia autorytarne skłonności, natychmiast zacisnął dłonie Ale świetnie się wywinął w sprawie in vitro! I jako jedyny wspomniał o modnych teraz łupkach.
Wielce szanowny hrabia Komorowski się pojawił i prawie cały czas atakował konkurentów. Swoją drogą, ciekawa jestem, czemu jednak przyszedł. Naczytał się, jak w Internecie wszyscy się nabijają, że się boi? A te wstawki o przychodzeniu do "gniazda os" już moim zdaniem w ogóle były żałosne. To co, żaden jego konkurent do TVNu też nie powinien przychodzić?
Napieralski na początku nienajgorzej, ale potem to już trochę poleciało. Strasznie było widać zdenerwowanie, za szybko mówił itd.
Pawlak mnie rozwalił "zieloną stroną mocy".

EDIT:
Właściwie to żałuję, że nie będzie jeszcze jednej debaty (?). Niezła rozrywka

[Słupek]

[Aniapk]

Problem polega na tym, że Krytyka Polityczna jawnie prowadzi działalność publicystyczno-polityczną (zdeklarowaną na tę bardziej lewacką stronę), a Kościół - nie (funkcjonuje w Polsce jako związek wyznaniowy a nie jakakolwiek organizacja polityczna). Tak się składa, że wiem o różnych pomocach finansowych państwa dla pewnych inicjatyw, nawet stronniczych w swoich poglądach. Co nie zmienia faktu, że z mojego punktu widzenia KK rządzi się trochę innymi prawami.
Co do górników - znowu nadinterpretujesz moje słowa. Różnica między górnikami, a księżmi jest taka, że ich praca nie polega na przemawianiu do kogokolwiek, nie mają też takiego autorytetu. Bliżej księży są zdecydowanie nauczyciele, o których już pisałam.
Ponadto - hej, sugerujesz, że jakbym mogła, to zmusiłabym wszystkich do głoszenia moich poglądów. Czyli że niby jakich poglądów? Jedyny pogląd, jaki tutaj wyraziłam jest taki, że księża podczas mszy nie powinni zabierać głosu w kwestiach polityki. Nie twierdzę, że tak powinien myśleć każdy. I - w przeciwieństwie do Percevala w innym wątku - nie napisałam, że państwo cokolwiek "musi" czy "nie może". Po prostu wyraziłam swoją aprobatę co do możliwości ingerowania państwa w jednostronne głoszenie poglądów politycznych przez KK, który organizacją polityczną nie jest, a forsę od państwa dostaje i na dodatek ma pewne przywileje. Tak samo chciałabym, by media publiczne były mniej stronnicze. W obu przypadkach wiem, że to walka z wiatrakami.
Nie jestem szczególnie wielką zwolenniczką aborcji, ale bawi mnie, że ktoś może uważać, iż państwo nie może (!) swoim autorytetem popierać czynów niezgodnych z moralnością katolicką (a więc odrzucać pogląd wszystkich niekatolików), a zarazem sugerować, że to ja dążę do stalinowskiej jednomyślności.
Co do antykoncepcji i reszty - fakt, nie jestem pewna, czy była nielegalna, ale np. Boy-Żeleński w swoich licznych artykułach pisał o tego typu sprawach i był szeroko krytykowany przez opinię publiczną, zwłaszcza katolicką (jak chcesz, to przeczytaj "Reflektorem w mrok"). Była głośna debata publiczna na temat tego, czy antykoncepcja czy rozwody powinny być legalne (zresztą to samo było z aborcją).
A ponadto - niby gdzie ja chciałam, by do ludzi docierały tylko treści ze źródeł odpowiadających mi ideowo? W żadnym momencie nie napisałam, że jakakolwiek ideologia powinna być jedyną dostępną. Czy się czepiam PiSu, PO, SLD, UPR, telewizji publicznej, gazet typu Wprost, Polityka, Newsweek czy czegoś takiego? Nie. Bo one działalność polityczno-publicystyczną prowadzą jawnie. Od tego są. Tak precyzują swoje cele.
Bardzo silna nadinterpretacja. Znowu.

A. No i budżet ofc.

Działa zasada "ostatni ma zawsze rację"?

EDIT:
Linię podziału wyznaczono. Słupek jest dobry, bo jest wolnościowcem, nikt nikomu nie może niczego zakazywać (oprócz naruszania własności prywatnej i cielesności). Perceval i Gajtos są dobrzy, bo są katolikami. Ja jestem zła, bo jestem komunistką i mam inklinacje totalitarne! Na dodatek jestem głupia, ale to w sumie nic dziwnego u płci żeńskiej.
Skoro to już wiemy, to o czym dalej rozmawiać?

[Słupek]

[Aniapk]

Tym razem to moje ostatnie słowo w tej dyskusji. Postaram się jak najdokładniej wyjaśnić, o co mi chodzi. Kto będzie chciał zrozumieć, ten zrozumie. Dalsze sprzeczki są bez sensu, bo każdy jest przekonany o swojej racji, bawi się w odwracanie kota ogonem i szuka słabych punktów wypowiedzi po to, żeby się przyczepić.

Jeśli nie widzisz różnicy między wydawnictwem a związkiem wyznaniowym czy też między kopalnią a związkiem wyznaniowym, to mogę wyrazić jedynie swoje zdumienie. Instytucje te funkcjonują na zupełnie innych zasadach, więc moim zdaniem nie trzeba ich traktować identycznie. One z samego założenia identyczne nie są. Jeśli ktoś odmienne traktowanie tych jednostek uważa za brak logiki i konsekwencji, to trudno. Najwyraźniej nasze sposoby percepcji świata się różnią. Ale to żadna nowość. Oboje mamy do tego prawo. Rozumiem Twoje podejście, że chciałbyś traktować je tak samo na zasadzie „każdy sobie rzepkę skrobie” i „odwalcie się od budżetu państwa, a tym samym – moich podatków”, co nie znaczy, że się z tym zgadzam. Mogę jedynie pogratulować prostoty pomysłu. I choć nie zgadzam się z takim poglądem, nie mam zamiaru się do niego wtryniać.

Natomiast ja chyba nie mam prawa do innego poglądu. Rozumiem jeszcze, gdybym sama określała się jako skrajnego wolnościowca, ale nigdy tego nie robiłam, nie wiem zatem, gdzie leży problem. Nie uważam, by ograniczenie ludziom możliwości agitacji politycznej w miejscach, które MOIM ZDANIEM się do tego nie nadają (czyli np. w szkole publicznej podczas lekcji czy w kościele) było nadmierną ingerencją w ich wolność słowa w ogóle. To jest mój POGLĄD, którego nikomu nie narzucam. MOIM ZDANIEM ksiądz wykorzystujący swój autorytet (przecież on przenosi Słowo Boże, czyż nie?) i ambonę do tego, by wypowiadać sądy na temat uczestnictwa Polski w Unii Europejskiej, poszczególnych polityków czy partii zachowuje się nieetycznie. Zwłaszcza, że polemizować z nim nie można, przynajmniej publicznie. Chyba że ktoś jest na tyle uparty, żeby po mszy pójść na plebanię ale w takim razie nie ma między nimi żadnej równości w możliwości wypowiadania swoich politycznych poglądów na mszy, jest tylko jedna słuszna droga myślenia i brak miejsca na debatę.

W związku z tą dyskusją przepytałam sporo znajomych katolików, co o tym sądzą. I zdecydowana większość również twierdzi, że jawnej agitacji politycznej nie powinno być. Bo wierni nie są jełopami, swój rozum mają i jeśli ksiądz przedstawia im stanowisko KK odnośnie jakichś tam kwestii, są w stanie sami ocenić, która partia najlepiej odzwierciedla te poglądy. Natomiast to wcale nie znaczy, że będą chcieli na nią głosować. Jest jeszcze jedna strona medalu – istnieje grono wiernych, które bezwolnie podda się temu, co powie ksiądz, bo jest on rzekomo „zesłany przez Boga” poprzez swoje powołanie. W takim razie na straconej pozycji są partie, których KK nie promuje, gdyż one muszą odnosić się do wartości świeckich, a PiS może za swoją działalnością stawiać niemalże samego Boga. Mnie się to nie podoba. Oczywiście, na pewno są katolicy, którzy twierdzą, że w tym promowaniu partii nie ma nic złego - nie mam zamiaru tego negować. Pytanie tylko, jak uważa większość. Tego sprawdzić nie możemy, chyba że w referendum tak czy siak – ja wyraziłam tylko swój pogląd. Czy w którymkolwiek momencie napisałam, że tak musi być i koniec kropka? Nie. Nawet nie starałam się do tego nikogo przekonać, bo zajęłam się obroną swojego stanowiska po Waszych atakach na mnie.

Rozumiem, że zapis w polskiej konstytucji:
”Art. 13.
Zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji odwołujących się w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu, faszyzmu i komunizmu, a także tych, których program lub działalność zakłada lub dopuszcza nienawiść rasową i narodowościową, stosowanie przemocy w celu zdobycia władzy lub wpływu na politykę państwa albo przewiduje utajnienie struktur lub członkostwa.”

jest wyrazem ciemiężenia przez państwo polskie swoich obywateli? Biedni neonaziści, rasiści i komuniści, którzy nie mogą głosić swoich poglądów. Przecież to łamanie wolności słowa! Żyjemy w reżimie politycznym!
Bo tutaj dochodzimy do drobnego absurdu. W momencie, kiedy ja stwierdzam, że moim zdaniem na wolność słowa nie każde miejsce jest odpowiednie, atakujecie mnie, niemal zabraniając wygłaszania takiego poglądu i porównując do komunistów. Cóż, zawsze mi się wydawało, że między totalną wolnością a totalitaryzmem jest jeszcze szerokie spektrum wersji pośrednich. Ani nie odwołuję się do totalitarnych metod, ani praktyk komunizmu, nie zakładam stosowania przemocy, wymordowania księży czy czego tam chcecie, a jedynie wygłaszam swój pogląd, który i tak nie ma szans na wprowadzenie w życie na ten moment. A jednak spotyka mnie podejście typu „zamknij się”. Czyżby wolność słowa była tylko dla tych, którzy się z Wami zgadzają? Przecież ja nawet żadnej zdolności wykonawczej nie mam, więc jedynie wyrażam swoje zdanie.

Zarzut jakobym chciała, by wszyscy mieli dostęp jedynie do informacji ze źródeł, które są mi bliskie ideowo jest po prostu śmieszny. W żadnym momencie czegoś takiego nie zasugerowałam. Rozumiem, że macie bujną wyobraźnię i gdy ja mówię o tym, że nie podoba mi się agitacja polityczna w kościele, to macie od razu przed oczami wizję, jak morduję biednych chrześcijan, zakazuje istnienia jakichkolwiek religii i stowarzyszeń niezgodnych z moimi poglądami, cenzuruję Internet, tak żeby dostępne były tylko informacje, które mi się podobają, cenzuruję prasę i telewizję, a jedynymi programami będzie TVP Kultura i TVP Lewica, morduję wszelkich przeciwników politycznych, prowadzę politykę izolowania Polski od innych państw (żeby przypadkiem żadne niekorzystne wg mnie informacje spoza kraju nie dotarły do Polaków!) itd. Bujna wyobraźnia to niby zaleta, ale obawiam się, że nie w dyskusjach. Może zajmijcie się pisaniem książek? Przynajmniej z tego jakaś kasa będzie
Choć wiem, że to częsty mechanizm występujący podczas rozmów z osobami, które mają inne poglądy. Tj. zdarza się, że po wyjawieniu skrawka swojego światopoglądu rozmówcy, przyporządkowuje nas on do jakiejś grupy społecznej i przypisuje właściwe tej grupie postawy. Wiem, że ciężko się czegoś takiego pozbyć, ale warto zdawać sobie z tego sprawę, by nie wypowiadać krzywdzących opinii i podejść z odrobiną dystansu do wizji pojawiających się w umyśle.

Krótko mówiąc – podtrzymuję swoje zdanie, że wg mnie wykorzystywanie ambony do agitacji politycznej jest nieetyczne. Kościół prowadzi działalność moralizatorską, owszem, ale moim zdaniem nie powinien być siłą polityczną. Jeśli sam tego nie rozumie, to MOIM ZDANIEM można to jakoś uregulować prawnie. Albo niech głośno przyzna, że JEST siłą polityczną. I, znowu zaznaczam, to tylko mój pogląd.

Co do tych kompetencji państwa – cóż, mamy oczywiście inne podejście.

Mi się już dawno znudziło. Więc peace. Także względem Gajtosa i Percevala. Mam nadzieję, że choć trochę spróbują oni zrozumieć moje podejście – co nie znaczy, że liczę na przyznanie racji, bo to jest oczywiste, że tak nie będzie. Ja w każdym razie głosu już zabierać nie będę, jak chcą jakimś bacikiem mnie jeszcze smagnąć, to będę dzielnie milczeć.

[Miszy]

Co sądzicie o dzisiejszej debacie Kaczyński kontra Komorowski?
Jak skomentujecie zamiar podjęcia przez Jarosława Kaczyńskiego rozmów z Moskwą na temat Białorusi? Czy nie jest to niejako odmówienie Białorusi niepodległości i rozdzielenia od Rosji, czy raczej dawnego bloku wschodniego? Dlaczego więc Prezes PiS nie wycofał się później z tej wypowiedzi, nie sprostował jej?

I krótko: Kto wygrał?

[Abby Sciuto]

Trudno mi powiedzieć kto wygrał bo wyłączyłam pod koniec ;D

A tak na serio to debata była kiepsko przeprowadzona. Chodzi mi o moderatorki, które gubiły i myliły się na potęgę. Nie umiały również dopilnować aby kandydat odpowiedział na zadane pytanie a nie wdawał się w polemikę z tym drugim (i Kaczyński i Komorowski) lub mówił o czymś w tej zupełnie innym (np. Kaczyński zamiast o kościele i in vitro zaczął gadać tylko o tym jakim to on jest katolikiem i jak ważny jest Kościół/kościół w życiu Polaków).

Biorąc pod uwagę niedawną (tak przed 10 kwietnia) rusofobię Kaczyńskiego nie chce mi się wierzyć, że kandydat PiS będzie dyskutował z Rosją w sposób reprezentatywny dla Polski.

[Miszy]

[szymon]

Polityk nie musi być niewolnikiem własnych słów, powiedział Machiavelli uśmiechając się do posta Miszego.
Ani Jarosław (czy Bronisław) by jej nie kontynuował, ani Rosjanie nie będą prowadzić za długo polityki propolskiej. Skupmy się na efektach tej debaty w umyśle przeciętnego Polaka i zastanówmy się kto te wybory wygra.

Co sądzicie o głosach Napieralskiego? Jutro ma ogłosić decyzję, ale:
a. nie uważam, że młodzi ludzie podporządkują się jej
b. elektorat liberalny obyczajowo i tak zagłosuje na Bronisława, albo nie zagłosuje w ogóle
c. ludzie domagający się większych wydatków ze strony państwa oddadzą głosy raczej na Jarosława

Zatem czy Napieralski/Lewica ma faktyczną władzę nad swoimi wyborcami? Jestem ciekaw waszej opinii.

[Miszy]

[szymon]

Raczej PiS jest bardziej populistyczne, vide akcja z pozwem do sądu za prywatyzację szpitali Platforma przykleiła sobie łatkę liberałów, PiS jest gospodarczo bliższe Samoobronie czy Lewicy.