forum.topolowka.pl Strona Główna

topolowka.pl » FAQ  » Szukaj  » Użytkownicy  » Grupy  » Rejestracja  » Profil   » Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  » Zaloguj 

Korzystanie z forum jest jednoznaczne z akceptacją nowego regulaminu.


Poprzedni temat «» Następny temat
Drugi kierunek studiów płatny
Autor Wiadomość
hodgepodge 

Dołączył: 26 Kwi 2010
Posty: 3
Wysłany: 2010-04-26, 22:54   Drugi kierunek studiów płatny

Nienajlepsza (chyba) wiadomość dla Was. 30 marca do sejmu poszedł projekt ustawy o odpłatności za drugi (i kolejny) kierunek studiów. Bezpłatnie studiować dwa kierunki będzie mogło tylko 10% najlepszych na swoim kierunku. Każdy student dostanie na początku limit darmowych punktów ECTS do wykorzystania - wg projektu na np. cykl studiów licencjackich przypadnie 180 (czyli 3x60, na styk) ,więc o ambitnej realizacji jakichs dodatkowych przedmiotów, ścieżek etc. mozecie zapomnieć (chyba ze macie kase).

Ustawa ma wejść w zycie od 1 października 2011.

Co sądzicie o pomyśle? Kochamy PO?
 
 
Miszy 



Wiek: 27
Dołączył: 02 Kwi 2007
Posty: 998
Skąd: 7IB
Wysłany: 2010-04-26, 22:58   

A jaka będzie odpłatność za te studia? Chodzi mi konkretnie o jakąś wartość.
 
 
hodgepodge 

Dołączył: 26 Kwi 2010
Posty: 3
Wysłany: 2010-04-26, 23:00   

To mają ustalać uczelnie, a ministerstwo da limity. Nie wiadomo jakie. Mozliwe ze tyle co za zaoczne studia, czyli 5-7 tys. za rok.
 
 
DomiN_
[Usunięty]

Wysłany: 2010-04-27, 00:07   

No właśnie, póki co wiemy tylko, że będą płatne, możliwe ile itd. itp. Mi się akurat pomysł płatnych studiów podoba, co zrobić. ; P
 
 
JACOBSSON


Dołączył: 19 Mar 2006
Posty: 51
Skąd: 7 A//IB
Wysłany: 2010-04-27, 18:58   

Pytanie - ile przedmiotów można pociągnąć tak rzetelnie? Tak żeby potem zebrać notatki, nie notatki i złozyć z tego co się nauczyło dobry licencjat/magisterium?

Pytanie 2 - jak można prowadzić badania jeśli ma się ponad 100 studentów pod opieką? Multikierunki zabijają badania naukowe, a nie-badający wykładowca daje zawsze przestarzałą informację.

Pytanie 3- jak jednak chcesz się realizować - biblioteka stoi otworem na wykład też się można przemycić. Dlaczego więc jako osobny kierunek?


pytania 2 i 3 to taki dodatek - po rozwagę pytanie 1.
_________________
Nie wierzcie Dżóliji bo ponieważ nie dotrzymuje obietnic.
 
 
 
szymon 



Wiek: 26
Dołączył: 02 Lip 2009
Posty: 200
Skąd: 2C
Wysłany: 2010-04-27, 19:15   

- Zresztą jest sporo osób, które decydują się na drugi kierunek jedynie po to, żeby otrzymywać stypendia (znany przypadek studenta na 14 kierunkach).
- Tyle narzekania na beznadziejny poziom studiów i studentów, ale przy próbie zmiany jest to poddawane krytyce
- 10% najlepszych studentów - to nie jest zła myśl. Wracamy do elitarności szkolnictwa wyższego, jednocześnie nie zapominając o jego ważnej dzisiejszej cesze, mianowicie szerokim dostępie do studiów.

Z drugiej strony szukanie oszczędności w edukacji to nie jest dobre wyjście.
 
 
 
JACOBSSON


Dołączył: 19 Mar 2006
Posty: 51
Skąd: 7 A//IB
Wysłany: 2010-04-27, 19:32   

Jedno czego nie do końca rozumiem, to to, że do takich sytuacji w ogóle może dojść. Z jednej strony uczelnie dostają pieniądze od państwa za każdego studenta, ale przeciążając akademików i ograniczając ilość dobrych magisteriów i doktoratów (programy badawcze) odcinają sobie drogę do "tłustszych" grantów z UE itd. które by dawały o wiele lepsze perspektywy rozwojowe, a także zwiększony nabór zagraniczny (ładnie płatni studenci) oraz perspektywy dla pracowników naukowych.

Ładnie działały modele Francuski anno domini 1940-50 (70-90% współczesnej humanistyki odwołuje się do ludzi zwiazanych z tymże systemem) albo Amerykański z tegoz okresu. Ale świat poszedł naprzód.

PS. Żeby nie było - komercyjne rozwiązanie Brytyjskie czy Amerykańskie też nie jest dobre, bo podobnie tnie się godziny pracy naukowej. No cóż - ogólnie na razie najlepiej radzą sobie w eksporcie kadr z wyższym wykształceniem hindusi i chińczycy.
_________________
Nie wierzcie Dżóliji bo ponieważ nie dotrzymuje obietnic.
 
 
 
Quvel 

emo-faszystka


Wiek: 28
Dołączyła: 23 Sie 2006
Posty: 244
Skąd: [D 06-09] -> PWr
Wysłany: 2010-04-27, 20:17   

szymon napisał/a:
(znany przypadek studenta na 14 kierunkach

mały offtop:
jak to jest w ogóle możliwe z technicznego punktu widzenia?
Ile oryginałów świadectwa dojrzałości można posiadać ?
_________________

"Są 10 rodzaje ludzi... Ci którzy rozumieją liczby binarne i Ci którzy ich nie rozumieją."
 
 
 
Puciaq 


Dołączył: 27 Sie 2005
Posty: 142
Skąd: (C1 - 2004-2007)
Wysłany: 2010-04-27, 22:49   

szymon napisał/a:
- Zresztą jest sporo osób, które decydują się na drugi kierunek jedynie po to, żeby otrzymywać stypendia (znany przypadek studenta na 14 kierunkach).
- Tyle narzekania na beznadziejny poziom studiów i studentów, ale przy próbie zmiany jest to poddawane krytyce


Przepraszam, ale co to za sposób argumentacji :?: Można prosić o jakieś konkrety co do magicznego "sporo osób" :?: Bo argument z jednym gościem, który był rzekomo na 14 kierunkach na tle 2 milionów studentów i zapewne kilkuset tysięcy na dziennych raczej słabo się prezentuje :wink:
Druga sprawa, że stypendium stypendium nierówne. U mnie ostatnio było 80 zł miesięcznie przy średniej 4.0

Oczywistym jest, że przy studiach wyższych jak przy każdej sprawie są nieprawidłowości. Nie chodzi o to by zmieniać jakkolwiek jak to proponuje PO bo jak to mawiali rzymianie "po pierwsze nie szkodzić".

Problem (?) ludzi którzy studiują więcej niż jeden kierunek i przykładowo po pierwszym semestrze wylatują bo nie są w stanie pogodzić z pierwotnym kierunkiem można wyeliminować poprzez egzaminy na studia. Ot matura + mały test z wiedzy, który skutecznie powinien zniechęcić blokujących miejsca.

Poza tym śmieszniutkie jest ograniczania możliwości edukowania się ludzi. Ja rozumiem, że ludem wyedukowanym trudniej manipulować i zapewne panowie z PO boją się że ktoś po np. ekonomii i prawie odważy się skrytykować np. nieomylnego Balcerowicza a i jeszcze nie da Bóg znajdzie za tym jakieś argumenty.

Druga sprawa, że w kontekście wciąż rosnących wymagań na rynku pracy uniemożliwienie ludziom kształcenia się albo rzucanie w tym kłód pod nogi jest łagodnie mówiąc dziwnym i nie w porządku zachowaniem.

Po trzecie zachowanie PO mnie nie dziwi, wszak pani Kudrycka to prezydent uczelni prywatnych i chce by studenci z dziennych poszli do niej. Wszak pieniążki zawsze się przydadzą, a że poziom kształcenia będzie lipny to już nie jej problem :wink:

Po czwarte nie znam państwa, które by zyskało w długim okresie czasu na rozmontowywaniu swojego systemu edukacyjnego.

Po piąte jeśli ktokolwiek myśli, że studia płatne będą lepsze albo chociaż tak samo dobre jak bezpłatne to zapraszam na zaoczne na UG. Tam studentów traktuje się gorzej niż klienta w mięsnym za PRLu :?
 
 
 
JACOBSSON


Dołączył: 19 Mar 2006
Posty: 51
Skąd: 7 A//IB
Wysłany: 2010-04-27, 23:48   

Puciaq,

tu nie chodzi o pierwszy kierunek- ten powinien być bezpłatny, z systemem zapomóg jak ktoś nie może się wyżywić itd.

Czyli pierwszy kierunek obrniony - idziemy dalej.

Jeśli nie ma twoich krytyków Balcerowicza po jedenym kierunku, tylko musza mieć kilka tytułów magisterskich - znaczy studia lipne i nic nie wnoszą. Lepiej jednego dobrego magistra. Czyli zmiany są konieczne, co widać z rankingów naukowych Polskich uczelni. Na przykładzie archeologii powiem ci, że widac w Polsce sporo różnych ciekawych kierunków rozwoju, ale kiedy wiodący wykładowcy publikują podręcznik w którym jasno mówią, że należy unikać krytycznego myslenia - to jest problem. Tutaj swojego anty-Balcerowiczowego czempiona nie znajdziesz*.

Matura + mały test z umiejetności myslenia odpowiadającej danemu przedmiotowi. Albo chociażby powojenny egzamin na Akademie Medyczną - kandydaci przychodzą na jeden wykład robia notatki, maja czas się przygotować i mały teścik z umiejetności przyswajania i używania wiedzy.

Ekonomia kapitalistyczna wymaga wykształconej siły roboczej, więc oligarchom z PO jakość kształcenia sie opłaca. Im więcej wykształciuchów w usługach tym mniej strajkujących stoczniowców i wyborców PiS i lewicy. Do tego wykształciuchy muszą myśleć. To czego ty szukasz to kręgosłup moralny żeby mysleć i napisać tą krytykę Balcerowicza, a nie wykorzystać talent do dyrektorowania w spółce Sobiesiak & Tusk import & export.

Odnośnie uczelni prywatnych - jak państwowe nie mogą dać wartościowego dyplomu, to po co państwo ma za to płacić, skoro te same pieniądze mogą być wykorzystane do zmniejszenia rozmiarów klas w szkołach podstawowych?

Nie wiem jak wygląda stosunek do studentów na zaocznych na UG. Ale nie dziwi mnie, że sa traktowani jak w mięsnym w PRL, skoro wykładowcy maja po 100 prac pod nadzorem. Mniej ludzi na drugich kierunkach, poprawi się sytuacja także na zaocznych.

Inna sprawa, że pomysly typu zawodowi rektorzy (czyt. byznesmeni) i model Amerykański też są spaczone. Amerykańskie uniwerki żyja z dotacji prywatnych - ile uniwerków utrzyma Sobiesiak z Palikotem?
_________________
Nie wierzcie Dżóliji bo ponieważ nie dotrzymuje obietnic.
 
 
 
Perceval 

Dołączył: 03 Wrz 2007
Posty: 23
Wysłany: 2010-04-28, 12:24   

Jeśli chodzi o odpłatność za drugi kierunek, to wydaje mi się, że są ważniejsze wydatki niż sponsorowanie studentom dodatkowych semestrów nauki. Stąd istnieje potrzeba redukcji części środków przeznaczanych na szkolnictwo wyższe lub znalezienia innego źródła ich finansowania (czyli sięgnięcia do kieszeni studenta). Pomysł raczej popieram.

Natomiast co do prywatyzacji całego szkolnictwa wyższego, to nie popieram. Jestem za wolnym rynkiem, ale w tych sferach, które powinny kierować się logiką zysków. Nie zalicza się do nich moim zdaniem edukacja. Niemniej widzę pewne zalety, jakie wiązać by się mogły z wprowadzeniem jakiejś formy odpłatności za studia lub przynajmniej za niektóre (raczej hobbystyczne, jak np. kulturoznawstwo) kierunki. Po pierwsze takie rozwiązanie zmniejszyłby koszty obsługi finansowania studiów, poprzez eliminację z niej pośrednictwa urzędników. Po drugie mogłoby spowodować ograniczenie liczby mało użytecznych kierunków. Nie znalazłoby się raczej wielu chętnych do płacenia za studia, które dają niewielkie perspektywy znalezienia zatrudnienia po ich ukończeniu, więc ludzie wybieraliby bardziej praktyczne kierunki lub przyłożyliby się bardziej do nauki, byle zostać na uczelni i robić karierę naukową.

Co do rosnących wymagań na rynku pracy. Po części jest to właśnie wina przeludnienia na uczelniach. Skoro co roku mury uniwersytetów opuszcza ileś tam setek tysięcy absolwentów, to wartość wykształcenia (czy też raczej "papierka") spada, więc trzeba robić kolejne fakultety itd. Zamiast mnożyć mało użyteczne kierunki, lepiej byłoby rozbudować szkolnictwo techniczne i zawodowe.
 
 
Aniapk 
Gaduła


Wiek: 27
Dołączyła: 31 Sie 2007
Posty: 115
Skąd: D: 2007-2010
Wysłany: 2010-04-28, 17:22   

Jasne, że ustawa ma trochę plusów i może się podobać. Tylko zastanawiam się, czy nie dałoby się osiągnąć takich samych rezultatów innymi środkami (chociażby tymi przytoczonymi przez Puciaqa).
Nigdy nie będę uważała za słuszną sytuacji, gdy nawet tępak, jeśli ma tylko tatuśka tudzież mamuśkę z grubym portfelem, będzie mógł sobie robić 2-3 fakultety, a ktoś biedniejszy – no, przykro mi. Albo się uczysz, żeby być w 10% najlepszych, albo nara! Zresztą oczywistym jest, że nie każdy może być w tej wyróżnionej grupie. Nawet jakby na drugi kierunek szli sami hiper-mega inteligenci, to zawsze ktoś musi być lepszy, a ktoś gorszy. W ten sposób wartościowy student może odpaść, bo jest poza listą ścisłej czołówki, a średniak z forsiastymi rodzicami – zostaje.

Po raz kolejny selekcja ludzi na podstawie posiadanej forsy. Wiem, że to nie dotyczy studiów w ogóle, tylko drugiego (i kolejnego) kierunku, ale i tak jest to swego rodzaju podcinanie skrzydeł. To już lepiej całkowicie zabronić studiowania drugiego kierunku (tak, wiem, że to absurd), niż umożliwiać go tylko tym, którzy mieli szczęście urodzić się jako dzieciaki klasy średniej lub wyższej.

Nie podoba mi się to wcale. No, ale ja się nie znam.
 
 
 
Iovis 


Dołączył: 29 Sie 2005
Posty: 25
Skąd: z E!
Wysłany: 2010-04-28, 22:02   

Bezpłatne szkolnictwo wyższe ma skutki antyegalitarne. Przeważnie studia podejmują osoby z zamożniejszych rodzin, a składać się na nie muszą wszyscy, łącznie z najbiedniejszymi, którzy finansują je ze swoich podatków. Następuje transfer dochodów od biednych do bogatych. Lepiej popracować nad sensownym systemem stypendiów i kredytów.
_________________
Enjoy~
 
 
 
Aniapk 
Gaduła


Wiek: 27
Dołączyła: 31 Sie 2007
Posty: 115
Skąd: D: 2007-2010
Wysłany: 2010-04-28, 22:20   

Obawiam się, że wprowadzenie płatnego drugiego kierunku tego nie poprawi.

A co do stypendiów i kredytów - się zgadzam. Ale nie o tym temat tak właściwie.
 
 
 
Miszy 



Wiek: 27
Dołączył: 02 Kwi 2007
Posty: 998
Skąd: 7IB
Wysłany: 2010-04-28, 22:24   

To może wprowadźmy system studiów płatnych w ogóle? Wtedy szkolnictwo w ogóle stanie się elitarne (szkoda, że nie będzie to elita intelektualna, ale co tam)…
 
 
Sweetas 

Dołączył: 11 Wrz 2006
Posty: 2
Wysłany: 2010-04-29, 00:16   

Studia powinny byc platne, nie wazne czy pierwszy czy drugi czy enty kierunek. Student powinien moc zaciagnac od rzadu kredyt ktory po ukonczeniu studiow i przekroczeniu ustalonego poziomu zarobkow zaczyna splacac. Dzieki temu nie ma stydentow ktorzy istnieja tylko na papierze, rosnie motywacja i jakosc studiow. Tyle w temacie
 
 
Aniapk 
Gaduła


Wiek: 27
Dołączyła: 31 Sie 2007
Posty: 115
Skąd: D: 2007-2010
Wysłany: 2010-04-29, 10:23   

Z mojego punktu widzenia to żałosne, że swój życiowy start należałoby zaczynać od kredytu - choćby studenckiego (a chyba to właśnie sugerujesz).

A potem co? Mieszkanie trzeba kupić! Bo przecież to nie wypada, by 25 letnia osoba mieszkała z rodzicami! No, to następny kredyt - cóż to jest to 400 tysięcy?

Znowu dzieciaki z bogatych rodzin miałyby lepiej, bo kredytu brać by nie musiały.

Żenua.
 
 
 
Perceval 

Dołączył: 03 Wrz 2007
Posty: 23
Wysłany: 2010-04-29, 12:44   

Ale, nie jest już według Ciebie żałosne, że na "bezpłatną" edukację, "darmową" służbę zdrowia, przedwczesne emerytury etc., musimy zaciągać dług my wszyscy, jako społeczeństwo? Przecież absolwent studiów, który znajdzie pracę, będzie płacić podatki na sfinansowanie studiów kolejnym osobom itd., więc dla niego spłata preferencyjnego, nisko oprocentowanego kredytu, rozłożona na kilka lub nawet kilkanaście lat, nie będzie dużym obciążeniem (jeśli jednocześnie obniży się podatki), a zwiększy, jak zauważył słusznie sweetas, jego motywacje do nauki i polepszy jakość studiów.
 
 
Aniapk 
Gaduła


Wiek: 27
Dołączyła: 31 Sie 2007
Posty: 115
Skąd: D: 2007-2010
Wysłany: 2010-04-29, 14:04   

Szkolnictwo tanie nie jest i obawiam się, że odejmując wszelki wkład państwa, koszt dla jednej osoby oscylowałby w okolicach 40-50 tysięcy za 5 lat nauki (może więcej?). Na pewno w porównaniu do kredytów mieszkaniowych, nie jest to ogromna kwota, jednak pojawia się pytanie - a co jeśli taki delikwent po studiach będzie smażył frytki w McDonald'sie (lub pracował np. w administracji nie na kierowniczym stanowisku) za 1500 złotych? To co, rata kredytu studenckiego i życie po kątach u rodziców? Bo przecież nikt Ci nie pozwoli spłacać tego przez 15 lat, tylko max 5, więc wątpię, że rata kredytu będzie szczególnie niska.

Nie, dla mnie to nie jest żałosne, gdyż na edukacji społeczeństwa korzystają wszyscy; także ci, którzy sami nie są wykształceni. I ci, którzy swoją przygodę ze szkolnictwem skończyli już dawno. Podejście typu "nie chcę by moje podatki szły na edukację młodych; niech sami za siebie płacą" jest moim zdaniem idiotyczne. Każdy odpowiedzialny sam za siebie? Bardzo łatwo wkopać się w zaułek własnych ograniczeń. Pomijając już fakt, że społeczeństwo polskie jako ogół jest moim zdaniem za biedne na tego typu zagrania. To że mnie by było stać na studiowanie na uczelni prywatnej, nie znaczy, że jest to piękna i cudowna wizja dla wszystkich.

I znowu - od biedniejszego, by się przebił, znowu oczekujemy, że
a) wykaże się pracowitością,
b) będzie zaradny,
c) nie pozwoli na to, by po studiach zarabiać marne grosze (ale jesteśmy w Polsce, tutaj nawet kierownicy różnych działów np. w Urzędach Miasta nie zarabiają wystarczająco moim zdaniem),
d) dzielnie będzie spłacał kredyty.
Krótko mówiąc - chcemy ograniczyć pasożytowanie na państwowej forsie pochodzącej z podatków. Bo człowieczek taki rzeczywiście musiałby mieć znaczną motywację i duże ambicje, by rozpocząć studia. Cudowna wizja!

Ale - dzieciak bogatego nie musi być ani pracowity, ani zaradny. Nawet inteligentny być nie musi. Ani ambitny. Co prawda nie "pasożytuje" na państwowej forsie, bo tatusiek płaci, ale też nie musi niczego sobą reprezentować, by należeć do swoistej "elity".
Moim zdaniem wystarczy, że ma lepszy start w życie z samego faktu wychowywania się w lepszych warunkach. Nie trzeba mu jeszcze ułatwiać studiowania. I jaką on niby będzie miał motywację? Tatusiek zapłaci, a ja mogę iść na imprezę i mieć nalane? (Oczywiście, nie twierdzę, że tacy są wszyscy!)

No, jak dla mnie najistotniejsze z punktu widzenia szarego człowieczka zadanie państwa jest zapewnienie mu pewnego minimum, do którego zalicza się też edukacja. Domyślam się, że się nie zgodzisz ;)

Ja absolutnie rozumiem, że ludzie są zdegustowani tym, że ich kasa z podatków jest marnowana, a tak to w Polsce wygląda, bo ani stopa życiowa ludzi niebardzo wzrasta, ani jakość służby zdrowia czy edukacji publicznej się nie poprawia. Tylko moim zdaniem przejście do myślenia "każdy sobie rzepkę skrobie" prowadzi tylko do wzrostu indywidualizacji, która znowu - służy tylko bogatszej części społeczeństwa, którą stać na zapewnienie sobie różnych dóbr czy wygód we własnym zakresie, nie oczekując tego od państwa.

A w ogóle to jestem przeciwna wcześniejszym emeryturom - to tak odnośnie pierwszego akapitu Twojego postu ;)
 
 
 
Miszy 



Wiek: 27
Dołączył: 02 Kwi 2007
Posty: 998
Skąd: 7IB
Wysłany: 2010-04-29, 15:32   

Aniapk napisał/a:
za 1500 złotych
Kredyty studenckie spłaca się po przekroczeniu jakiegoś minimum zarobków, kwestia ustalenia jakiego.
Minimum Państwo nam zapewnia, ale edukacja na uczelniach wyższych nie powinna do niego należeć. Głupi bogaty odpadnie po semestrze bądź roku, a mądry biedny utrzyma się do końca i jeszcze zdobędzie stypendium. Jakoś mnie nie przekonuje Twój argument o rzekomym faworyzowaniu osób zamożnych...
 
 
Aniapk 
Gaduła


Wiek: 27
Dołączyła: 31 Sie 2007
Posty: 115
Skąd: D: 2007-2010
Wysłany: 2010-04-29, 16:56   

Ależ nie musi do Ciebie trafiać, nie staram się nikogo przekonywać. Tylko odpowiadam na pytanie, czy nie uważam istnienia publicznego szkolnictwa wyższego za żałosne. Nie uważam.

W tym momencie studia na uczelniach publicznych nie są płatne (przynajmniej teoretycznie), więc na pewno faworyzowanie uczniów bogatszych jest na mniejszą skalę niż miałoby to miejsce przy wprowadzeniu opłat. Pomijając fakt istnienia łapówek itd.

Po prostu uważam, że wprowadzenie płatnych studiów (zwłaszcza, jakby student miał opłacać wszelkie koszty związane z jego kształceniem) pogłębia różnice między tymi bogatszymi a tymi biedniejszymi.
Znowu pierwszy nic nie musi, a drugi ma pod górkę. Nie wiem, czemu to ma służyć, bo chyba nie wzrostowi poziomu kształcenia.

Nie wiem, jak to jest teraz z kredytami studenckimi. Wiem, że moje rodzeństwo miało rozpocząć spłatę bezwzględnie po upływie 3 lat od ukończenia studiów; może coś się zmieniło.
Pomijając już fakt, że oni brali swoje kredyty bardziej na życie niż na studia jako takie (studiowali w placówkach publicznych), czyli kwota wynosiła jakoś koło 400-500 złotych miesięcznie. W razie wprowadzenia płatnych studiów kwota musiałaby być znacznie większa, a więc i późniejsze spłacanie o wiele bardziej dotkliwe.
Poza tym - co w wypadku, gdy jakieś określone minimum zarobków nie zostanie przekroczone? :lol:

Co do kolejnego Twojego argumentu - skrajnie głupi bogaty może i wyleci, ale średniak - nie. Natomiast średniak biedny może polecieć, bo stypendium nie dostanie, a na opłacanie studiów go nie stać.

Czy szkolnictwo wyższe powinno należeć do owego minimum zapewnianego przez państwo? To kwestia poglądów na temat funkcji państwa. Bez sensu się o to spierać, bo zapewne ani ja Ciebie nie przekonam, ani Ty mnie. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Jak już pisałam, uważam, że z wykształconego społeczeństwa korzystają wszyscy, a nie tylko ci wykształceni. Z tego powodu moim zdaniem w państwa interesie jest, by mieć wykształconych obywateli (choć właściwie niewykształconymi łatwiej manipulować XD trzeba to rozważyć).

Poza tym trochę się zaczyna robić offtop.
A ja się miałam uczyć, a nie! XD
 
 
 
Sweetas 

Dołączył: 11 Wrz 2006
Posty: 2
Wysłany: 2010-04-29, 17:37   

Aniapk napisał/a:
faworyzowanie uczniów bogatszych jest na mniejszą skalę niż miałoby to miejsce przy wprowadzeniu opłat


pierw na te studia trzeba sie dostac


Aniapk napisał/a:
Pomijając fakt istnienia łapówek itd.


Jesli placisz ze studia, panstwo nie musi wykladac tak kwoty na edukacje przez co mozna zwiekszyc place nauczycieli, ktorzy mogliby normalnie zarabiac. Lapowki sa gdyz niestety Ci ludzi nie sa uczciwie oplacani, a panstwo niestety ale pieniedzy z drzewa nie wezmie

Aniapk napisał/a:
Poza tym - co w wypadku, gdy jakieś określone minimum zarobków nie zostanie przekroczone?


W Anglii ten problem jest bardzo prosto rozwiazany. Czekaja na zarobki do 50 roku zycia. Jesli takich nie osiegniesz ( co jest raczej trudne ) , to kredyt jest anulowany. Lepiej zaplacic za edukacje jakiegos odsetka studentow niz za wszystkich. Btw, twoje rodzenstwo raczej bralo komercyjny kredyt na zycie, a ten na edukacje mialbym pochodzi od panstwa... uczysz sie normalnie jakbys nie brala kredytu.... konczysz edukacje, godziwie zarabiasz, oddajesz panstwu to co mu nalezne. Czy zaplaci Ci za to rodzice ( mowa tu o tych ktorych byloby na to stac ) czy sama sobie za to zaplacisz po studiach , nioe ma w tym momencie wiekszego znaczenia.

Aniapk napisał/a:
Natomiast średniak biedny może polecieć, bo stypendium nie dostanie, a na opłacanie studiów go nie stać.


Stac bo placi dobiero po zakonczeniu studiow, kiedy zaczyna zarabiac ustalona wczesniej kwote, powiedzmy 2500 tys. miesiecznie.

Taki kredyt to nie do konca duze pieniadze. Gdyby uznac ze nauka na uczelni kosztuje tyle co sredniej klasy prywatna szkola, ge czesne to ok 400 zl na miesiac, koszt studiow wynosilbym 3,6 tys rocznie. przez piec lat masz do splacenia 18 000. Duzo, nie duzo, kwestia sporna. Biorac pod uwage ze srednia krajowa przekracza zaledwie 2tys - sporo, majac na uwadze waft ze ta edukacja ma przyczynic sie do Twojego utrzymania przez nastepne 40 lat -> 18 tys. to przy tym prawie nic.

Gdyby jednak uznac ze 400 zl za miesiac to za duzo, i wziasc zl 200, czyli 1800 na rok, przy ok 100 osobach na roku ( zaklad ze liczba studentow sie zmniejszy gdyz znikna studenci widmo i ci ktorzy ida na nie bo tak robia ich koledzy ) to kazdy kierunek studiow zyskalbym rocznie ok 200 tys zlotych, a to w przypadku takich duzych instytucji jak politechnika czy uniwersytet bardzo znaczaca kwota.
 
 
Aniapk 
Gaduła


Wiek: 27
Dołączyła: 31 Sie 2007
Posty: 115
Skąd: D: 2007-2010
Wysłany: 2010-04-29, 18:05   

Na studia, oczywiście, najpierw trzeba się dostać, ale nie od dziś wiadomo, że samo dostanie się jeszcze sukcesem nie jest. Dla mnie słaby argument. Poza tym przy wprowadzeniu płatnych studiów władzom uczelni będzie się opłacało przyjąć kogoś, o ile tylko będzie płacił.


Niewystarczające zarobki nie są jedynym powodem łapówek. Nie uważasz, że to uproszczenie? Jest cała masa ludzi, którzy bez względu na to, czy zarabiają 3000 czy 15000 (a więcej to już raczej zarabiać nie będą, pracując jako pracownik najemny), chcą jeszcze więcej.

I wszystko rozbija się o ten kredyt. Ja uważam, że fakt iż człowiek, by sprawnie funkcjonować we współczesnym społeczeństwie, niemalże od samego początku MUSI mieć na sobie jakiś kredyt jest okropne. Nie przekonasz mnie, że jest inaczej.
Rozumiem, że już nic nam się nie należy z samego tylko faktu, że jesteśmy ludźmi? I że chcemy coś zmieniać, czy np. edukować się?
Poza tym - tylko ci biedniejsi muszą się martwić o to, czy będzie ich stać na spłacanie tego kredytu, bogatsi martwić się nie muszą - bo go nie wezmą. Więc ci pierwsi rozpoczną życie z dodatkowym balastem.
Cóż za cudowna perspektywa. Pójdę na studia, zaciągnę kredyt, a potem z pierwszych porządnych wypłat będę musiała oddawać połowę, by nie zostać uznaną za pasożyta, który wykorzystał państwo w celach edukacyjnych, a potem nic nie daje w zamian.

Zresztą powtórzę raz jeszcze - dla mnie takie zmiany nie prowadzą do wzrostu poziomu kształcenia, a jedynie robią ludziom pod górkę. No, ale biednym ponoć zawsze wiatr w oczy, więc czemu tu się dziwić. Neoliberalna gospodarka to chyba ostatni czynnik, który mógłby to zmienić.

Poza tym obawiam się, że trochę zbyt mało kasy zakładasz za opłacenie studiów. 200 złotych? :shock: Jakby to było takie proste, to świat byłby lepszy ;)

EDIT:

Szczerze obawiam się, że dalsza moja obecność w tej dyskusji nie ma większego sensu. Właściwie wszystko, co chciałam napisać, już napisałam. Bez sensu jest trochę przerzucanie się argumentami, gdy żadna ze stron się nie ugnie, a raczej się nie ugnie :lol: Wyraziłam swoją opinię i na tym koniec. Chyba że jakieś nowe okoliczności spowodują chęć ponownego ustosunkowania się do tematu. Na ten moment moje stanowisko można określić krótko - wprowadzenie płatnego drugiego kierunku bądź też płatnych studiów w ogóle uważam za nie fair, bo faworyzuje grupę społeczną, która jest już dostatecznie faworyzowana w innych sektorach.
Ostatnio zmieniony przez Aniapk 2010-04-29, 22:00, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
szymon 



Wiek: 26
Dołączył: 02 Lip 2009
Posty: 200
Skąd: 2C
Wysłany: 2010-04-29, 19:36   

Sweetas, Perceval - W jakich państwach panuje/panował taki system i jakie są efekty?
 
 
 
Perceval 

Dołączył: 03 Wrz 2007
Posty: 23
Wysłany: 2010-04-29, 22:14   

Pisząc o zadłużaniu społeczeństwa, miałem na myśli to, że na redystrybucji nie zyskuje nikt - nawet biedni. To państwowe regulacje i fiskalizm związany z utrzymywaniem "bezpłatnej" edukacji, "darmowej" służby zdrowia, przedwczesnych emerytur, pomocy socjalnej etc., tworzy taką sytuację gospodarczą, w której biednych ludzi nie stać na wysłanie swoich dzieci na teoretycznie bezpłatne studia (bo biedni studiują przeważnie zaocznie, choć nie mówię, że nie istnieją wyjątki). I teraz, państwo widząc taką sytuację, dofinansowuje edukację z kolejnych podatków, czyli walczy z problemami , które samo tworzy. Mamy błędne koło, a wyjściem z niego jest ściągnięcie z państwa tego balastu, jakim jest utrzymanie wyżej wymienionych usług.

Piszesz, że powszechna edukacja na każdym szczeblu jest dobrem całego społeczeństwa i dlatego wszyscy powinniśmy płacić na nią podatki. Tylko, że podatki uderzają w dużej mierze w klasę średnią, a to ona tworzy miejsca pracy dla tych biednych, którzy chcieliby wysłać dzieci na studia. Jeśli zsumujemy podatki na edukacje, służbę zdrowia, administrację państwową, służącą do obsługi tych segmentów (czyli w zasadzie zbędną), etc., to uzbieramy spory odsetek, który muszą płacić ludzie z klasy średniej, a który mógłby zostać spożytkowany w sposób twórczy, przyczyniając się do wyrwania kogoś z biedy. Podatki wpływają zawsze na koszt wytwórczości jakiegoś towaru, to sprawia, że tego towaru mniej opłaca się produkować, więc jego cena rośnie. Powoduje to wysokie koszty utrzymania, czyli to, co uderza już bezpośrednio w biednych. I moim zdaniem na urynkowieniu edukacji, służby zdrowia etc., skorzystają wszyscy, łącznie z biednymi.

Teraz mamy taką sytuację - państwo ściąga podatki na bezpłatną edukację, z której i tak głównie korzystają osoby z klasy średniej i zamożne, bo biedni w większości muszą iść do pracy i ew. studiować zaocznie (płacą w ten sposób podwójnie w formie podatków i czesnych na naukę bogatych). Ja chcę odciążyć klasę średnią od utrzymywania bezpłatnej edukacji, żeby ludzie lepiej spożytkowali te pieniądze, np. otwierając własny biznes albo wspierając kapitałem już istniejący, i przyczynili się w ten sposób do poprawy sytuacji materialnej przynajmniej kilku procent ludzi biednych, którzy wyślą swoje dzieci na studia, a nie zrobiliby tego w obecnej sytuacji.

Jeśli koszty utrzymania będą relatywnie niższe, to nawet biednych będzie stać na odłożenie pieniędzy, by wysłać w przyszłości dziecko na studia. A jeśli ktoś jednak nie ma mimo wszystko takiej kwoty, to pozostaje jeszcze ten preferencyjny kredyt studencki. Oczywiście jest on jakimś obciążeniem, ale wydaje mi się, że uczelnie same będą starały się zaoferować dogodne warunki takiego kredytu, żeby przyciągnąć do siebie studentów. Rozłożona np. na 10-15 lat (może więcej) spłata rat z niskimi odsetkami (gwarantowanymi choćby przez państwo) nie byłaby bardziej uciążliwa niż płacenie przez całe życie podatków na edukacje i urzędasów nią administrujących.

Po wprowadzeniu płatnych studiów uczelniom nie będzie opłacało się przyjmować każdego, kto zapłaci, bo po pierwsze musiałyby znacznie obniżyć jakość nauczania i spadła by wartość "papierka" tej placówki, co odciągnęłoby innych studentów, a po drugie nikt o zdrowych zmysłach nie będzie płacić lub zaciągać kredytów, żeby dostać "papierek" uczelni, po której i tak nie znajdzie pracy. I raczej wątpię w to, żeby ktoś po płatnych studiach pracował w McDonaldsie, bo odpłatność będzie bodźcem, który zmusi ludzi do racjonalizacji wyboru kierunków. Również uczelnie, chcąc zagwarantować sobie pewny dochód, ograniczą liczbę niepotrzebnych kierunków i miejsc, tak by po studiach nie mnożyć rzesz niewypłacalnych absolwentów.

Zaciąganie kredytów nie jest sprawą przyjemną, ale nie jest nią także płacenie podatków. Z tą różnicą, że kredyt spłacisz i masz spokój, podatki trzeba płacić do śmierci. Poza tym deregulacja rynku (w tym edukacyjnego), o której pisałem wyżej, przyczyniłaby się moim zdaniem do ogólnej poprawy sytuacji gospodarczej, w której spłata zobowiązań byłaby mniej uciążliwa niż obecnie.

Niewystarczające zarobki nie są jedynym powodem dla których ludzie biorą łapówki, ale chyba najważniejszym. Gdy ktoś zarabia więcej rosną również koszty wpisane w ryzyko przyjęcia/wymuszenia łapówki.

I jeśli tak bardzo chcemy, żeby edukacja na wyższych uczelniach była dostępna dla wszystkich ludzi, to można obok stypendiów i preferencyjnych kredytów, stworzyć system ulg, przysługujących niektórym studentom w zależności od dochodów.

Szymon: Gdzie taki system istniał/istnieje, dokładnie nie wiem. W każdym razie za studia płaci się w Anglii i USA i z tego co mi wiadomo uniwersytety tych krajów są w czołówce najlepszych uczelni na świecie.
 
 
Aniapk 
Gaduła


Wiek: 27
Dołączyła: 31 Sie 2007
Posty: 115
Skąd: D: 2007-2010
Wysłany: 2010-04-29, 22:42   

Miałam się już właściwie nie odzywać. No, ale że mam wrażenie, że post napisany jest raczej dość personalnie, także pozwolę sobie na krótką odpowiedź.

Po pierwsze - ja nie uważam, że jakiś jeden konkretny system jest jedynym słusznym itd. Może USA się udało, nie wiem - wolałabym się nie wypowiadać, bo kompletnie nie znam sytuacji w tamtym kraju. Ale z drugiej strony mamy masę innych państw, w których za edukację się nie płaci, podatki są wysokie, a poziom edukacji czy np. służby zdrowia jest na o niebo lepszym poziomie niż w Polsce.
O czym to świadczy? Myślę, że o tym, że w różnych rejonach, z różnych przyczyn, różne zagrania polityczne są mniej lub bardziej korzystne. Pytanie tylko, jaki będzie odpowiedni dla Polski. Mam nieodparte wrażenie, że nie powinniśmy iść drogą prywatyzacji kolejnych sektorów gospodarki, wprowadzenia odpłatności za studia itd., dlatego że jako społeczeństwo, jesteśmy zbyt biedni. Zarówno USA, jak i Wielka Brytania mają raczej inną historię itd.

Dlaczego tak uważam, skoro cały czas mam okazję być obserwatorką rzeczywistego wyrzucania forsy całego pracującego narodu w błoto? Tak, Polska jest źle zarządzana, a każda kolejna partia, która dostaje się do sejmu de facto niczego sensownego nie wnosi. Tylko czy to dostateczny powód, by iść drogą na skróty, moim zdaniem - drogą zastępczą - tj. prywatyzacją? Dla mnie to po pierwsze próba zatajenia rzeczywistych problemów strukturalnych. Po drugie - okazja do nachapania się forsy przez przedsiębiorców "z górnej półki", po trzecie - wprowadzenie człowieka w przeświadczenie, że wszelkie dobra publiczne są be.
Pytanie: czy instytucje państwowe mogą być dobrze zarządzane? Na podstawie chociażby krajów skandynawskich możemy przekonać się, że tak, że nie jest to jakąś koszmarną utopią czy bełkotem idealistów. Czy w Polsce jesteśmy w stanie tego dokonać? Na ten moment - pewnie nie, bo za dużo u nas ludzi, którzy pod przykrywką wielkich wartości, swoimi czynami pokazują coś kompletnie innego. Natomiast nie mam przekonania co do tego, że jedynym wyjściem z tej sytuacji jest prywatyzacja czy wprowadzenie opłat za takie podstawowe rzeczy jak edukacja.

Co do systemu ulg dla biedniejszych - no, wiesz, z mojego punktu widzenia jak najbardziej!
 
 
 
Perceval 

Dołączył: 03 Wrz 2007
Posty: 23
Wysłany: 2010-04-30, 01:06   

Porównując poziom edukacji czy służby zdrowia w kilku państwach, należy brać pod uwagę ich odmienne doświadczenia historyczne. Nasze najnowsze dzieje nie były pod tym względem ciekawe.
Oczywiście, różne instytucje, systemy mogą w jednych krajach się sprawdzać, w innych już mniej, ale analizując poszczególne z nich możemy wyciągnąć pewne wnioski, które będą obowiązywać niezależnie od miejsca i czasu. Rynek edukacji jest takim samym rynkiem, jak każdy inny. Jeśli chcemy, żeby świadczone na nim usługi były wysokiej jakości i w korzystnej cenie, to powinniśmy go oprzeć na podobnych zasadach, co np. rynek komputerowy. Nie ma różnicy w sposobie, w jaki nabywamy daną usługę, czy jest to przekazywanie wiedzy czy sprzedaż lub produkcja komputera. Dlaczego więc edukacja ma być państwowa a branża elektroniczna prywatna? Rozumiem argument, że o ile nie każdy musi mieć świetny komputer, to należy dać wszystkim szansę zdobycia wykształcenia. Dlatego też w poprzedniej wypowiedzi starałem się wykazać, że rynek lepiej reguluje tę kwestie niż państwo. Nie wydaje mi się również, abyśmy byli za biedni na prywatyzację, uważam wręcz przeciwnie, że jesteśmy biedni, bo za dużo sektorów trzyma w swoich rękach państwo. Oczywiście deregulacja rynku powinna przebiegać stopniowo, bez nagłych wstrząsów. A edukacja raczej nie stoi w pierwszej kolejności do rozmontowywania.
Co do krajów skandynawskich - tutaj sprawa nie jest taka oczywista. Np. w Szwecji trzeba dłużej czekać na zabieg w szpitalu niż w polskim NFZ-ie.
 
 
Aniapk 
Gaduła


Wiek: 27
Dołączyła: 31 Sie 2007
Posty: 115
Skąd: D: 2007-2010
Wysłany: 2010-04-30, 09:33   

Ja się muszę uczyć (zaraz matura!), a nie bawić w wywody ideologiczno-polityczne, toteż tym razem to naprawdę ostatni post. Niech ktoś inny zajmie się obroną uciśnionych :mrgreen:

Powiem tak: ja absolutnie rozumiem Twoje argumenty, tylko że – tak jak już gdzieś wcześniej pisałam – wszystko zależy, jak na sprawę spojrzeć. I dla mnie wprowadzenie opłat za studia ma więcej wad niż zalet (a nie twierdzę, że nie ma wcale tych drugich!)

1. Piszesz, że jesteśmy biedni przez to, że zbyt wiele sektorów leży we władzy państwowej. Właściwie chyba nawet uprzedziłam Twój zarzut post wcześniej. Bo ja też uważam, że to co się teraz dzieje, bynajmniej pozytywne nie jest. Tylko że dla mnie oddanie pewnych kluczowych działów w ręce prywatne (tak, wiem, nie o tym mowa w temacie, ale sam się do tego odnosisz) może być tylko formą doraźną, a nigdy celem. Może jestem konserwatywna, cóż – bywa ;) Wiem, że teraz wśród młodzieży modnie jest być liberałem, ale jakoś poradzę sobie z tym, że nie jestem. Najwyżej pójdę na wizytę do psychologa.
Właściwie wszystko to wynika z mojego przeświadczenia, że kluczowe dla życia rzeczy powinno zapewniać państwo. Naprawdę nie staram się nikogo przekonywać, gdyż zdaję sobie sprawę, że teraz bardziej popularna jest wersja „państwo nocnym stróżem” czy coś w tym stylu. Po prostu prezentuję swoją opinię w tym temacie.
2. Według ciebie obecny system najbardziej uderza w klasę średnią, a przez nią, pośrednio, w najbiedniejszych. Nie wiem, czy dobrze Cię zrozumiałam (możliwe, że nie), w każdym razie na pewno to do mnie nie trafia. Każdy płaci te podatki, z których pieniądze idą na różne dziwne rzeczy, o których nawet pojęcia nie mam (i chyba wolę pojęcia nie mieć). Każdy płaci inną kwotę, chociażby dlatego, że są różne wynagrodzenia i – przynajmniej teoretycznie – progresja podatkowa. Ale przecież nie o to chodzi, by wszystkich rozliczać z każdej złotówki! „O, pan ma raka, wydaliśmy na pana w tym roku 10 tysięcy złotych, a ta pani przez całe swoje życie była tylko raz chora na grypę” Tak, służba zdrowia to inna bajka, ale po prostu chcę ukazać absurd tego.
3. Nie wiem, ile czeka się na zabieg w Szwecji. Mój kuzyn mieszka tam od wielu lat i raczej chwali tamtejszą służbę zdrowia. Ostatnio nawet dostał czteropokojowe mieszkanie w Sztokholmie – mimo że jest imigrantem ;)
4. Sedno całego mojego rozumowania tkwi w tym, że ograniczanie ludziom dostępu do nauki (chociażby przez opłaty za drugi kierunek) dla mnie jest skrajnie niesprawiedliwe i jednych faworyzuje. Ktoś spoza dużego miasta, będzie musiał poradzić sobie nie tylko z opłatami życie w obcym mieście, ale także z płaceniem za same studia (a jestem niemal pewna, że nie będzie to kwota rzędu 200złotych, bo to za mało). Jakby im teraz było za łatwo. Zwłaszcza, że duża szansa, że ich rodzice zarabiają dużo mniej niż ludzie w większych miastach (w miasteczkach o liczbie mieszkańców ok. 20 000 klasę średnią stanowią właściwie tylko ludzie z działalnością gospodarczą).
5. Kredyty do mnie nie przemawiają. W dzisiejszych czasach rodzice, gdy ich na to stać, bardzo chętnie pomagają dzieciakom na różne sposoby. Więc taki sobie X nie dość, że będzie miał studia opłacone, kredytu brać nie musi, to pewnie rodzice jeszcze chętnie dołożą się np. do mieszkania czy dalszego życia. (Nie mówię, że to źle, choć czasem mam wrażenie, że jak się wszystko dostaje na tacy, to się masakra dzieje z człowiekiem – znaczy, znam z autopsji XD). Natomiast Y weźmie kredyt, w załatwieniu sobie życia na własny rachunek nikt mu nie pomoże, bo rodziców nie stać, a potem przez parę lat musi spłacać kredyt za to, że ktoś łaskawie pozwolił mu studiować.
Mamy już wystarczające różnice finansowe w Polsce; nie widzę więc sensu w robieniu czegoś, co możnaby nazwać „antywyrównywaniem szans”.
Niby nie dotyczy to całego studiowania, tylko kolejnych kierunków, ale jednak w ten sposób ktoś z bogatszej rodziny ma możliwość dokształcania się w obrębie więcej niż jednego działu wiedzy, a ktoś z biedniejszej – nie. I zaś znowu wypada gorzej na rynku pracy w porównaniu z innymi.
6. Kredytowanie wszystkiego nie jest rozwiązaniem, bo w końcu dojdziemy do takiej sytuacji jak na rynku mieszkaniowym, gdzie przez rozwój firm deweloperskich, jesteśmy zmuszeni zapłacić 8-12 tysięcy za metr kwadratowy mieszkania, co jest paranoją. Naprawdę nie podoba mi się to, że we współczesnym świecie, by godnie żyć (a więc, by mieć gdzie mieszkać, by móc się kształcić itd.) trzeba brać kredyty. To chore.

PS/ Przywróćmy egzaminy wstępne na studia! Przynajmniej nie będzie już sytuacji, że ktoś raz zdał maturę, a potem może świadectwo składać na dowolną liczbę kierunków, byleby tylko przedmioty się zgadzały.
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
↑ Do góry ↑

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Administratorzy i moderatorzy forum topolowka.pl oraz III Liceum Ogólnokształcące w Gdańsku nie ponoszą odpowiedzialności za treść opinii użytkowników, jednak zastrzegają sobie prawo do ich usuwania lub modyfikacji, jeżeli są one niezgodne z regulaminem.
(zgodnie z art.14 ustawy o Świadczeniu usług drogą elektroniczną)

Strona wygenerowana w 0,38 sekundy. Zapytań do SQL: 13