forum.topolowka.pl

Klub Myśli Politycznej - Którego kandydata poprzeć?

szymon - 2010-06-03, 12:30
Temat postu: Którego kandydata poprzeć?
Znaleziony w sieci link do testu na zgodność z poglądami kandydatów:
test-wyborczy.pl
Opracowane na podstawie wywiadów w TVN24.

Miszy - 2010-06-03, 12:58

Janusz Korwin-Mikke 71.15%
Kornel Morawiecki 61.54%
Andrzej Lepper 61.54%

Waldemar Pawlak 57.69%
Marek Jurek 55.77%
Grzegorz Napieralski 53.85%
Andrzej Olechowski 50%
Jarosław Kaczyński 50%
Bogusław Ziętek 48.08%
Bronisław Komorowski 38.46%


Chyba coś nie tak?

szymon - 2010-06-03, 13:02

Takie masz poglądy, mi też wyszedł oszołom Mikke :D Chociaż test został opracowany przez kogoś z Wykop.pl więc możesz mieć rację.

Jeśli ktoś zna więcej testów tego rodzaju, niech zapostuje w tym wątku.

testpolityczny.pl/

Tokensy - 2010-06-03, 23:00

A mi Kornel Morawiecki xD
Aniapk - 2010-06-04, 01:15

Andrzej Lepper 78.85%
Waldemar Pawlak 69.23%
Kornel Morawiecki 67.31%
Grzegorz Napieralski 67.31%
Bogusław Ziętek 67.31%
Jarosław Kaczyński 57.69%
Andrzej Olechowski 55.77%
Marek Jurek 51.92%
Bronisław Komorowski 50%
Janusz Korwin-Mikke 48.08%

No, sorry. Ja protestuję! :lol: jedno słuszne, że Korwin-Mikke mi na samym końcu wyskoczył

Gajtos - 2010-06-04, 23:17

Zgodność Twoich odpowiedzi:
Janusz Korwin-Mikke 80.77%
Marek Jurek 59.62%
Andrzej Lepper 57.69%
Waldemar Pawlak 53.85%
Andrzej Olechowski 51.92%
Jarosław Kaczyński 51.92%
Kornel Morawiecki 50%
Bronisław Komorowski 46.15%
Grzegorz Napieralski 46.15%
Bogusław Ziętek 38.46%

W sumie to się zgadza, ale i tak słaby ten test ;)

Drugi:
Wolność gospodarcza: 81
Tradycjonalizm:50
Wolności obywatelskie:-9
Najbliższa Ci ideologia to: Pinochetyzm

Nie ma chyba lepszego polskojęzycznego testu :)

Quvel - 2010-06-04, 23:55

To mnie nawet rozbawiło :D

Andrzej Lepper 63.46%
Bogusław Ziętek 61.54%
Grzegorz Napieralski 61.54%
Kornel Morawiecki 53.85%
Waldemar Pawlak 51.92%
Jarosław Kaczyński 50%
Janusz Korwin-Mikke 48.08%
Andrzej Olechowski 44.23%
Bronisław Komorowski 44.23%
Marek Jurek 44.22 %

Drugi:
Wolność gospodarcza: 33
więcej od 58.7% uczestników testu
Tradycjonalizm:-11
więcej od 23.9% uczestników testu
Wolności obywatelskie:35
więcej od 71.4% uczestników testu
Najbliższa Ci ideologia to: Liberalizm

i porównanie -> http://forum.topolowka.pl/viewtopic.php?t=2684
zmierzam w złą stronę :lol:

Paweł - 2010-06-05, 12:53

Janusz Korwin-Mikke 63.46%

- widać przez ostatnie 17 lat, nie wiedziałem kim naprawdę jestem :shock:

Gajtos - 2010-06-05, 13:43

http://www.testpolityczny.org/
Podobny do testu Mieszka, ale z wynikiem się nie zgadzam! :D
Wolność Ekonomiczna: 84%,
Tradycjonalizm: 80%,
Wolności Obywatelskie: 32%

Jeden z lepszych jakie miałem okazje robić:
http://www.polimetr.pl/index.php

Cyk Pyk - 2010-06-05, 17:59

Śmieszy mnie trochę zdziwienie forumowiczów co do ich wyników. To pokazuje, że większość ludzi tak naprawdę nie wie, dlaczego popiera danego kandydata. No ale cóż, takie są uroki d**okracji.
Perceval - 2010-06-05, 18:02

Wynik ze strony testpolityczny.org:

"Wolność Ekonomiczna: 64%, Tradycjonalizm: 62%, Wolności Obywatelskie: 27%

Najbliższa Ci ideologia to:
Konserwatywny Liberalizm

Doktryna opierająca się na założeniu, iż w życiu powinno się promować konserwatyzm, zaś gospodarka powinna być zliberalizowana. Konserwatywni liberałowie są przeciwni idei opiekuńczego państwa promowanego przez lewicę."

Mniej więcej się zgadza :)

"najwyższy procent zgodności Twoich odpowiedzi z partią polityczną nie przekracza 60%.
Oznacza to, iż wynik może być niemiarodajny (nie istnieje w Polsce partia z programem odzwierciedlającym Twoje poglądy)" :(

Wynik testu na podstawie wywiadów TVN24:

Janusz Korwin-Mikke 88.46%

I tak też zagłosuje w pierwszej turze :twisted:

szymon - 2010-06-05, 18:39

Cyk Pyk napisał/a:
Śmieszy mnie trochę zdziwienie forumowiczów co do ich wyników. To pokazuje, że większość ludzi tak naprawdę nie wie, dlaczego popiera danego kandydata. No ale cóż, takie są uroki d**okracji.

Ta demokracja nieźle daje ci w kość, co nie? Można powiedzieć, że jesteś niewolnikiem tego zdradzieckiego systemu wyzyskiwaczy ;) Jeśli narzekasz na demokrację podaj konkretne powody, chętnie posłuchamy.

Według Testpolityczny.pl ja też jestem antydemokratyczny :D Chociaż plasowałbym siebie gdzieś koło Percevala (konserwatywny światopogląd, liberalna gospodarka).

Cytat:
Wolność gospodarcza: 65
więcej od 84.7% uczestników testu

Tradycjonalizm:12
więcej od 51.6% uczestników testu

Wolności obywatelskie:12
więcej od 38.5% uczestników testu

Najbliższa Ci ideologia to: Pinochetyzm (kapitalizm dyktatorski)

Ciężko znaleźć krótkie określenie na ustrój, wprowadzony w Chile w latach 1973-1990 przez Augusto Pinocheta Ugarte. Zakłada on władzę dyktatorską (junta wojskowa), uwolnienie rynku (poszanowanie własności prywatnej, prywatyzację przedsiębiorstw państwowych, niskie podatki) oraz poszanowanie tradycji i dobre stosunki z Kościołem.

Aniapk - 2010-06-05, 19:24

Cytat:
Śmieszy mnie trochę zdziwienie forumowiczów co do ich wyników. To pokazuje, że większość ludzi tak naprawdę nie wie, dlaczego popiera danego kandydata. No ale cóż, takie są uroki d**okracji.


Myślę, że chodzi o coś innego. Ja np. nie tyle byłam zdziwiona, co raczej wyraziłam, że protestuję, tj. bynajmniej nie mam zamiaru zagłosować na żadnego z kandydatów, który pojawił mi się w pierwszej trójce. Nawet mogę się do tego odnieść dokładniej.

1. Andrzej Lepper.
Jest jakaś szansa, że moje poglądy i to, co on ostatnio mówi w mediach (bo to na podstawie ostatnich wypowiedzi jest tworzony ten test) jest w dużym stopniu zbieżne. Tylko nie jest to dostateczny powód, bym miała na niego głosować. Nie zrobię tego, bo przede wszystkim uważam, że człowiek ten ma kulturę osobistą na bardzo niskim poziomie. Nie potrafi dyskutować. Kompletnie się nie prezentuje (i nie chodzi mi o wygląd!). Że nie wspomnę o seksaferach.

2. Waldemar Pawlak.
Tu znowu - nie wykluczam wcale, że nasze poglądy w pewnych kwestiach są podobne. Jednak jako że nie jest on człowiekiem bezpartyjnym, biorę też pod uwagę PSL, a działania tej partii raczej średnio mi się podobają.
Inna sprawa, że gdy obejrzałam parę wywiadów z tym panem miałam wrażenie, że strasznie dużo leje wody :lol:

3. Kornel Morawiecki.
Przyznam szczerze - niewiele wiem o tym facecie, więc trudno, żebym na niego zagłosowała. Na jego stronie internetowej nic mnie szczególnie nie zainteresowało. Program niezbyt jasny moim zdaniem.

Jeśli zaś chodzi o testpolityczny - nie pamiętam, co wychodziło mi, gdy robiłam go 2 lata temu (na pewno nie to samo co teraz :lol: , bo mi się zdarzyło dość mocno "skręcić w lewo") Teraz wychodzi mi socjaldemokracja.
Ten test jest jeszcze całkiem niezły http://sondazownia.eu/ (dostępne tłumaczenia pytań). Na mapie poglądów widać, gdzie jestem (Aniapk). Podpowiem, że (-5,25; -5,28) :twisted:

Cyk Pyk - 2010-06-05, 19:36

http://www.youtube.com/wa...feature=related

Tutaj masz odpowiedź. Takie właśnie podejście do wyborów ma zdecydowana większość ludzi biorących udział w głosowaniu. Sam pytałem się znajomych, którzy popierają Komorowskiego, dlaczego głosują właśnie na niego. Okazało się, że właściwie nie umieją uzasadnić swojego wyboru. Dzwoniło, ale nie wiadomo w którym kościele. Proponuję tobie również wykonać taki eksperyment. Tylko nie rób go na ludziach z KMP, którzy są w miarę świadomi politycznie, tylko na np. kolegach z podwórka, co się wybierają na wybory. Mało kto np. przed wyborami parlamentarnymi czyta program danej partii, nie mówiąc już o zastanawianiu się nad tym, czy w przypadku dojścia jej do władzy rzeczywiście będzie go realizować. W demokracji jest tak, że głupek ma do powiedzenia tyle, co mądry człowiek i to mi się najbardziej nie podoba. Dobra, może spytasz, czy jest jakaś alternatywa dla tej nieszczęsnej demokracji. Dla mnie mogłaby ona pozostać, ale nie w takiej formie, jaka jest obecnie.

szymon - 2010-06-05, 20:12

Trudno się nie zgodzić, ale jak sam zauważasz nie mamy alternatywy (monarchia? dobre sobie). Tak więc zamiast walczyć z ustrojem, trzeba coś zrobić z ludźmi.
Nie wyobrażam sobie teraz wprowadzenia dyktatury (w jakiejkolwiek formie). Może byłoby łatwiej i bylibyśmy bogatsi, tyle że jako pierwsi poszlibyśmy pod ścianę. Łatwiej dokonać umiejętnego wyboru władz, niż zmieniać cały ustrój. Zatem zamiast psioczyć na demokrację, zajmijmy się tworzeniem mądrzejszego społeczeństwa, ewentualnie próbować przekonać je do lepszego wyboru.
Summa summarum zyskamy na tym więcej.

Proponuję porozmawiać w osobnym wątku, zamiast offtopować tutaj.

Cyk Pyk - 2010-06-05, 21:10

Można jeszcze zmienić formę demokracji np. przez wprowadzenie radykalnych cenzusów. Laureat nagrody Nobla Friedrich von Hayek zaproponował taką formę tego ustroju, że w każdym rodzaju wyborów, czy to parlamentarnych, czy prezydenckich, można by było wziąć udział tylko raz w życiu, na przykład w wieku od czterdziestu do pięćdziesięciu lat, czyli wtedy, kiedy światopogląd jest z reguły najlepiej wyrobiony. Takie rozwiązanie miałoby wiele zalet. Ludzi uprawnionych do głosowania byłoby znacznie mniej, a więc waga każdego głosu wzrosłaby wielokrotnie. Wtedy nikt nie przyszedłby głosować ot tak od niechcenia. Wybór byłby bardzo dobrze przemyślany. Poza tym ludzie w takim wieku troszczą się nie tylko o swoje pokolenie, ale także o swoje dzieci i żyjących jeszcze rodziców. Głosowaliby zatem w interesie większości, żeby nie powiedzieć w interesie wszystkich. Dla każdego, kto brałby wtedy udział w wyborach, byłoby to nie lada przeżycie, a co za tym idzie wyborca uświadomiłby sobie, w jak ważnej sprawie oddaje głos. Tymczasem sytuacja w obecnej chwili wygląda tak, że mamy do czynienia raczej z jakimś plebiscytem na twarz państwa (nie mylić z głową).
szymon - 2010-06-05, 21:35

To też nie jest dobre rozwiązanie, gdyż większość osób starszych forsowałaby przychylne dla siebie rozwiązania. I tak będzie z każdym rodzajem cenzusu. Wybierzemy do głosowania tylko doktorów habilitowanych - nagle partie zaczną swoje programy dostosowywać do wymogów tychże. I tak w każdym przypadku.
Głosowanie raz w życiu to w sumie najmniej zły z pomysłów pana von Hayka. Wiele mądrych osób, które zagłosowałyby już raz, nie mogłoby głosować ponownie, itd, itd.
Mój punkt widzenia:
Żeby żyło się lepiej: reformujemy ludzi, albo reformujemy ustrój. Nie ma dobrych ustrojów (żadne Leniny i Morusy), więc staramy się, by społeczeństwo było lepsze. Platon, który nie zdobył co prawda Nobla, zauważył to jakiś czas temu w swoim Państwie. Jacy obywatele takie państwo, a poza fikcyjną krainą szczęścia, zawsze zostanie zbyt wiele osób poszkodowanych w danym ustroju. Między ustrojami możemy wybierać zatem tylko mniejsze zło.

Gajtos - 2010-06-06, 09:39

Puciaq napisał/a:
chcę mieć możliwość współdecydowania

Wg propozycji Friedricha von Hayeka nikt Ci tego nie odbierze więc skończ z propagandą ;)

Aniapk - 2010-06-06, 14:26

Cyk Pyk napisał/a:

Mało kto np. przed wyborami parlamentarnymi czyta program danej partii, nie mówiąc już o zastanawianiu się nad tym, czy w przypadku dojścia jej do władzy rzeczywiście będzie go realizować. W demokracji jest tak, że głupek ma do powiedzenia tyle, co mądry człowiek i to mi się najbardziej nie podoba.


Ależ ja o tym doskonale wiem. Taki eksperyment wykonuje się spontanicznie niemalże codziennie ;) Tylko moim zdaniem ustanowienie bardziej radykalnych cenzusów nie prowadzi do niczego sensownego, bo jakie kryterium przyjąć?
Pamiętam, że kiedyś na WOSie rozmawialiśmy o tym i ktoś zaproponował, by głosować mogły osoby, które swoim wykształceniem są bezpośrednio związane z szeroko pojętą polityką, czyli np. politologowie, prawnicy, ekonomiści itp. Niby wszystko wygląda ładnie, bo ci ludzie teoretycznie rzeczywiście powinni mieć większą wiedzę niż przeciętny obywatel, być może powinni także być mniej podatni na manipulację mediów. Tylko dam taki przykład sprzed paru dni.
Przyjechałam do domu po dość długiej nieobecności, a że podczas pobytu tam mam w zwyczaju przeglądanie wszystkich bzdurnych pisemek tzw. „kobiecych”, które kupuje moja matka, zabrałam się za to. Bodajże w dwóch był długi artykuł o tym, jaki to wspaniały jest Bronisław Komorowski, o jego życiu, o tym, jak ważna jest dla niego rodzina, o walce z władzą komunistyczną itd., blablabla. Oczywiście, o innych kandydatach ani słowa! Można by odnieść wrażenie, że Komorowski już został wybrany.
Ale to jeszcze nic. Weszłam na jakiś popularny portal (wydaje mi się, że był to Onet.pl, ale nie jestem pewna) i automatycznie włącza mi się spot. Raz można obejrzeć, pewnie. Ale mam wrażenie, że on jest wszędzie! Niedługo zajrzę do lodówki i wyskoczy mi Komorowski z tekstem: „Kiedy ktoś mnie pyta, skąd jestem, odpowiadam: z Polski!” itd.
(Teraz wszyscy zastanawiają się, do czego dążę i co to ma wspólnego z cenzusem wykształcenia :P )
Po pewnym czasie poszłam odwiedzić siostrę. Siostrę-prawniczkę, lat 29. Usiadłam u niej w kuchni, a tam kolejna bzdurna gazetka. Przeglądam ją i… a jakże! Artykuł o Komorowskim! Prychnęłam.
- No, nie, znowu Komorowski! Ta kampania jest tak nachalna, że nawet jakbym kiedykolwiek miała zamiar na niego zagłosować, to teraz bym się już po prostu wkurzyła i bym nie zagłosowała!
- Ale jak to?! Nie będziesz głosować na Komorowskiego?!
- A czemu miałabym na niego głosować? Chyba znasz moje poglądy i powinnaś wiedzieć, że Komorowski raczej nie jest z mojego punktu widzenia najlepszym kandydatem.
- No, ale Ty głupia jesteś? Na Kaczyńskiego zagłosujesz?

No, tutaj nastąpił headdesk z mojej strony. Myślałam, że kto jak kto, ale moja siostra to chyba ma świadomość, że wbrew temu, co chcą nam przekazać media, kandydatów jest nieco więcej niż dwóch. A tu jednak – zonk. Czy ona jest świadomym wyborcą? No, właśnie nie! A jednak prawniczka!

Oczywiście, można powiedzieć, że to o niczym nie świadczy, bo na pewno jest wielu prawników, którzy mają większe pojęcie o tym, co się dzieje w kraju. Tylko z drugiej strony – nie mam żadnej przesłanki, by sądzić, że moja siostra jest jedynym niechlubnym wyjątkiem studiów prawniczych. Powiem więcej - znając paru jej znajomych ze studiów, śmiem twierdzić, że oni także są raczej słabo zorientowani politycznie! Więc – tak samo świadomy politycznie może być politolog, prawnik, ekonomista, socjolog jak i filolog czy psycholog. Być może w tej pierwszej grupie odsetek takowych osób jest nieco wyższy, ale czy powinniśmy zatem ograniczać tych pozostałych tylko dlatego, że wybrali sobie inne studia?

Także tego typu pomysł z mojego punktu widzenia jest chybiony, gdyż wcale nie tak rzadko zdarza się sytuacja, że osoba niezwiązana swoim wykształceniem z państwem jako takim, po prostu interesuje się ta kwestią, ma swoje poglądy i bynajmniej nie jest jakimś politycznym analfabetą.

Natomiast pomysł Hayeka jest już dla mnie kompletną abstrakcją, ale to w sumie nic dziwnego, bo ja generalnie do jego idei podchodzę trochę jak pies do jeża. (Powiem szczerze, że od jakiegoś czasu zabieram się za „Zgubną pychę rozumu. Błędy socjalizmu”, ale jakoś wciąż to odkładam i odkładam.) Fakt, iż jest on laureatem Nagrody Nobla niewiele dla mnie znaczy, gdyż wraz z nim otrzymał go także Gunnar Myrdal, który ma kompletnie inne podejście do spraw ekonomii, także trudno mówić, by nagroda ta świadczyła o nieomylności Hayeka.
W każdym razie – po pierwsze, czy aby na pewno każdy czterdziesto-, pięćdziesięciolatek ma bardziej wyrobiony światopogląd od każdego dwudziesto-, trzydziestolatka? Śmiem wątpić. Jakoś nie wydaje mi się, by ilość przeżytych lat zawsze znacząco wpływała np. na podatność na manipulację. Nie wmówisz mi, że przeciętny czterdziestolatek, który nie jest związany z polityką, ani tą kwestią zainteresowany, opiera swoje poglądy na czymś innym niż to, co przeczyta na wp.pl, obejrzy w Szkle Kontaktowym, albo ew. usłyszy od księdza z ambony. Zwłaszcza sytuacja w Polsce idealnie to obrazuje. Co parę lat wybieramy skrajnie inne partie, a to przecież znaczy, że zdecydowana większość społeczeństwa znacząco zmienia swoje poglądy! I na pewno wpływ na to mają np. media czy kościół.
Możliwość wyboru raz w życiu jest już dla mnie kompletną kpiną. Nie wiem jednak dokładnie, o co chodzi i jak to jest uargumentowane przez Hayeka, więc może daruję sobie jakiś druzgocący komentarz. Dla mnie to po prostu niezrozumiałe. Dlaczego przez połowę życia miałabym czekać na to, by móc oddać jeden głos w życiu? Czy wtedy rzeczywiście miałabym realny wpływ na to, co dzieje się w państwie? (inna sprawa, że teraz de facto też nie mam, ale przynajmniej są jakieś pozory :lol: ) No, ale tak ja już mówiłam, nie wiem, dokładnie o co chodzi, więc jak się dokształcę w tej kwestii, to może się wypowiem szerzej na ten temat. Na ten moment nie widzę powodu, by taki pomysł wprowadzać w życie.

Może cenzus inteligencji? Ale jak ją sprawdzić? Od lat wiadomo, że wszelakie testy IQ sprawdzają bardzo niewielką część rzeczywistej inteligencji człowieka. Bo przecież nie tylko wyobraźnia przestrzenna czy zdolność przewidywania, jaka liczba powinna się pojawić w danym ciągu, świadczy o człowieku.

W ogóle jestem sceptyczna wobec ograniczania demokracji. Z jednej strony rozumiem, dlaczego część ludzi uważa, że byłoby to słuszne, ale z drugiej – jestem przekonana, że nie da ustalić się sensownego kryterium podziału na tych, którzy mogą głosować i tych, którzy nie. Cenzus wieku, wykształcenia i inteligencji – patrz wyżej. No, pan Korwin-Mikke jest także zwolennikiem cenzusu płci, ale to już kompletnie nie moja bajka.
Generalnie rzecz biorąc – być może rzeczywiście jest tak, że istnieje pewna grupa społeczna (bez znaczenia, jaka), która z różnych powodów jest bardziej zdolna do tego, by dokonywać świadomych wyborów odnośnie urządzania państwa. Tylko czy to daje nam prawo do ograniczania możliwości wyboru innym? No, moim zdaniem nie. Nawet zakładając, że teza jakoby np. ŚREDNIO kobiety miały mniejsze pojęcie o polityce niż mężczyźni, jest słuszna, to co zrobić z tymi, które jednak to pojęcie mają? Zwłaszcza, że nie jest to odsetek wielkości błędu statystycznego, tylko o wiele wyższy. No, i co z tymi mężczyznami, którzy pojęcia nie mają? I tak jest w każdej sytuacji.

szymon napisał/a:

Zatem zamiast psioczyć na demokrację, zajmijmy się tworzeniem mądrzejszego społeczeństwa, ewentualnie próbować przekonać je do lepszego wyboru.

Jak to pięknie brzmi! Bardzo idealistyczne podejście. Pytanie tylko, czy rzeczywiście dałoby się wprowadzić jakiś fajny program, który dążyłby do zbliżenia się do tak utopijnej sytuacji jak mądre społeczeństwo ;)

PS. Jestem mistrzynią offtopowania!

Gajtos - 2010-06-06, 15:02

Aniapk napisał/a:
No, pan Korwin-Mikke jest także zwolennikiem cenzusu płci, ale to już kompletnie nie moja bajka.

Pan Korwin-Mikke jest zwolennikiem dosyć drastycznego cenzusu wyborczego, w myśl którego głos miałaby tylko 1 osoba ;)

szymon - 2010-06-06, 15:42

@Aniapk - Może przesadziłem, ale na normalną demokrację (UK, Niemcy) chyba możemy liczyć, na pewno będzie łatwiej niż dokonywać zamach stanu.
Aniapk - 2010-06-06, 17:05

Gajtos napisał/a:

Pan Korwin-Mikke jest zwolennikiem dosyć drastycznego cenzusu wyborczego, w myśl którego głos miałaby tylko 1 osoba ;)


Fakt, notka [klik!] dobitnie o tym świadczy. Jednak, jak sam pisze na samym końcu, jeśli już musimy mieć demokrację, to lepiej, żeby kobiety głosu nie miały. Poza tym pisząc o tym odniosłam się do jego wypowiedzi sprzed ok. dwóch tygodni w programie Kwadrans Po Ósmej.
[/quote]

EDIT:
Swoją drogą już w poprzednim poście wyraźnie dałam do zrozumienia, że określanie ludzkich możliwości do głosowania na podstawie IQ jest moim zdaniem żartem, gdyż faworyzuje tzw. umysły ścisłe, które niekoniecznie są odpowiednimi jednostkami do rządzenia. Jak ktoś dzieli ludzi na inteligentnych i nieinteligentnych na podstawie tego, czy umieją przewidzieć, jaka liczba wystąpi w danym ciągu czy rozwiązać inne zadania matematyczne, to imho świadczy tylko o ciasnocie umysłowej. Ale co ja tam wiem, marna przedstawicielka płci żeńskiej ze mnie tylko. Nevermind.

Cyk Pyk - 2010-06-07, 00:55

Przyznaję, że niektóre pomysły pana Korwin-Mikkego, jak choćby ten powyżej przytoczony odnośnie prawa kobiet do czynnego głosowania, są łagodnie mówiąc dziwaczne. Jednak wynikają one raczej z zamiłowania tego człowieka do tradycji i rozwiązań politycznych z przeszłości, niż z głupoty, jak to być może niektórym, zwłaszcza jego przeciwnikom, się wydaje.

Co do cenzusów, to sam dawno temu, jeszcze w czasach ostatnich wyborów parlamentarnych, wpadłem na pewien pomysł. Może się wydać niektórym chybiony, ale nie zaszkodzi mi go przytoczyć. Otóż pomyślałem wtedy sobie, że mogłoby być tak, że jeżeli komuś zależy na wzięciu udziału w głosowaniu, to powinien się postarać o prawo oddania głosu. W jaki sposób? Choćby w taki, że aby zostać wpisanym do spisu wyborców, należałoby zebrać odpowiednią ilość podpisów, rzecz jasna jakąś niedużą, przykładowo pięćdziesiąt sztuk. Wówczas do urn poszliby tylko ci, którzy naprawdę tego chcą i postarali się o prawo wyborcze. Byliby to bez wątpienia ludzie interesujący się polityką. Oczywiście frekwencja wynosiłaby wtedy pewnie jakieś góra dwa procent, ale głosujący nie narzekaliby tak bardzo jak teraz, że ich głos jest mało ważny. Wiem, że pomysł trochę niekonwencjonalny, sam podchodzę do niego z pewnym dystansem, ale...

Aniapk - 2010-06-07, 02:20

Cyk Pyk napisał/a:

Przyznaję, że niektóre pomysły pana Korwin-Mikkego, jak choćby ten powyżej przytoczony odnośnie prawa kobiet do czynnego głosowania, są łagodnie mówiąc dziwaczne. Jednak wynikają one raczej z zamiłowania tego człowieka do tradycji i rozwiązań politycznych z przeszłości, niż z głupoty, jak to być może niektórym, zwłaszcza jego przeciwnikom, się wydaje.


No, dobra – ale z czego wynika to zamiłowanie? Może właśnie z głupoty? :lol: A tak mówiąc poważnie, wcale nie uważam JKM za człowieka głupiego. On jest pewnie inteligentny w pewien specyficzny sposób. Moim zdaniem problem z nim polega na tym, że ma trochę klapki na oczach, a jego świat jest czarno-biały. Ale to domena wielu ludzi, którzy uważają się za niezwykle inteligentnych, a już zwłaszcza takich z przerostem ego. JKM stara kreować się na obnażyciela jedynej słusznej prawdy, wielkiego intelektualistę. Tylko że, szczerze powiedziawszy, ja w jego argumentacji często nie widzę rzeczywistej logiki ani konsekwencji, zwłaszcza w kwestiach obyczajowych (a ja, jako że na ekonomii nie znam się w najmniejszym nawet stopniu - wiem tylko tyle, co przeczytałam w jakichś książkach, a i tak staram się do tego mocno dystansować, by nie paść ofiarą autoindoktrynacji – zdecydowanie bardziej zwracam uwagę właśnie na te kwestie). Jest ciekawą osobą na polskiej arenie politycznej, gdyż faktem jest, że nierzadko zwraca uwagę na pewne palące problemy, na które pozostałe osoby chętnie przymykają oko, bo są one dla nich niewygodne. Co nie zmienia faktu, że z mojego punktu widzenia, czasem to, co ten facet mówi jest oderwane od rzeczywistości. Zabawne, zważając na to, iż niegdyś był on czołowym człowiekiem w Unii Polityki REALNEJ.
Jeśli chcesz, to napisz do mnie na PM, dokładniej Ci wyjaśnię, o co mi chodzi z tym brakiem logiki w wielu jego wypowiedziach dot. obyczajowości. Ostatnio się tym zajmowałam, więc mam sporo przykładów, nie wysuwam takich wniosków bez zastanowienia!
Ale wracając do tematu (nie dość, że nieustannie offtopuję w KMP, to jeszcze sama sobie własne posty zaśmiecam dywagacjami okołotematowymi, ach jo) – żaden poważny człowiek nie powinien argumentować swoich poglądów niewyjaśnialnymi zamiłowaniami. JKM uwielbia tradycje i stare rozwiązania polityczne? Oczekuję sensownych argumentów, a nie tekstu, że on to po prostu lubi. Jeśli jego jedynym argumentem jest to, że kobiety są po prostu głupsze, opierając się na jakichś tam badaniach statystycznych, to ja chętnie podzielę się z nim wynikami badań przeprowadzanych przez amerykańskich naukowców (mężczyzn, a nie żadne szalone feministki!), którzy fajnie tłumaczą, o co w tym wszystkim chodzi, dlaczego jest różnica, jak faktycznie wygląda krzywa inteligencji dla każdej płci i przede wszystkim – jak to się przekłada na rzeczywistość.
Wygodnie jest założyć, że kobiety są głupsze, a nawet te nieliczne, które nie są, powinny wiedzieć, że w ich interesie jest walka przeciwko emancypacji. Problem polega na tym, że istnieje grono kobiet, które ŚWIADOMIE wybierają inną drogę. I co z nimi? Założyć opaskę na oczy i udawać, że nie istnieją? Może wytępić?

Co do tego sposobu głosowania – pisałam już wcześniej, że podchodzę sceptycznie do wszelkich form ograniczania demokracji. W momencie zaistnienia tego typu wymogów do głosowania, prawdopodobnie o wiele istotniejsze stałyby się wszelkiego rodzaju układy i układziki, które by to umożliwiały. A jeśli nieważne byłoby, kto złożył swój podpis (w sensie, nie byłoby jakichś specjalnych jednostek, które miałyby prawo selekcjonować ludzi, którzy mogą głosować, a którzy nie – nie muszę chyba wspominać, że taki pomysł doprowadziłby do kompletnego zaprzeczenia idei wolnego państwa), wystarczyłoby świstek rzucić kolegom z klasy/ze studiów/z pracy. Wniosek z tego taki – kompletna strata czasu, zwiększenie ilości niepotrzebnej roboty, strata energii, zaprzątanie głowy zbędnymi formalnościami. Czy wpłynęłoby to na jakość oddanego głosu? Nie jestem przekonana, gdyż nie wymagałoby to rzeczywistego zaangażowania politycznego, tylko wypełnienia świstka. Dla tych, którzy sprawy państwa mają w głębokim poważaniu, nawet pójście na wybory jest nadmierną stratą czasu czy energii. Zaś dla tych, którzy choćby z najmniej racjonalnych powodów chcą na kogoś zagłosować, nie byłoby to dostatecznym „straszakiem”.
Poza tym – czy naprawdę warto ludzi zniechęcać do współdecydowania?

Słupek - 2010-06-10, 01:04

Cyk Pyk napisał/a:
Śmieszy mnie trochę zdziwienie forumowiczów co do ich wyników. To pokazuje, że większość ludzi tak naprawdę nie wie, dlaczego popiera danego kandydata. No ale cóż, takie są uroki d**okracji.
Nie. Po prostu ten test jest beznadziejny. U mnie byli na pierwszym miejscu ex equao Korwin i Ziętek. Przyznasz, że coś tu nie gra?
Cyk Pyk - 2010-06-10, 20:37

Jo, rzeczywiście nie gra. U mnie było podobnie, na pierwszym miejscu Mikke, a tuż za nim Morawiecki, który ma zupełnie inną wizję Polski, niż pan Janusz. Przecież jego idea solidaryzmu ma się nijak do prawicowych poglądów JKM. Myślę, że test jest jakby źle wyważony. Za dużo pytań dotyczyło rzeczy raczej mało istotnych. A miały one tę samą wagę, co pytania o sprawy zasadnicze, które jednoznacznie kierują poglądy albo na prawo, albo na lewo.

Ja zagłosuję na Korwina-Mikke i nie mam co do swojego wyboru najmniejszych wątpliwości. Zawsze wychodziłem z założenia, że im mniejsza rola państwa w życiu człowieka, tym lepiej. Bo ja rozumiem, że ktoś może być zwolennikiem doktryn głoszonych przez socjalistów, że powinno się możliwie najbardziej zrównywać szansę dla wszystkich odnośnie np. zdobycia wykształcenia. Że bogatsi powinni płacić większe podatki, aby panowała większa sprawiedliwość. Ale nie myślą o tym, jakie skutki może nieść próba realizacji tych postulatów. Wiadomo, że aby sprawnie zabierać bogatym i dawać biednym, potrzebne jest funkcjonowanie różnych organów państwowych, które są kosztowne. Przecież państwo w takim przypadku musi wiedzieć o tym, czy ktoś nie kryje swoich dochodów, swojego majątku itp. Przez to tworzy się niesamowity bałagan oraz pole do popisu dla wszelkiego rodzaju oszustów, których wykrywanie i ściganie kosztuje. Czy nie lepiej byłoby zamiast siłą zabierać bogatym i dawać urzędnikom i uboższym, po prostu szerzyć ideę pomagania czy wspierania finansowego z własnej inicjatywy? Tak aby ewentualną winą niesprawiedliwości społecznej obarczyć po prostu ludzi, a nie władze. Mnie szczerze mówiąc przeraża to, że z biegiem lat ten stwór o nazwie państwo rozrasta się do niewyobrażalnych rozmiarów, zamiast spełniać tylko te zadania, które powinny, czyli zapewniać bezpieczeństwo obywateli. Naprawdę więcej nie trzeba. Wszelkie przepisy prawne zamiast ujednolicać, komplikuje się coraz bardziej, przez co jest coraz więcej luk, a ludzie są coraz bardziej zniewalani. A wszystko niby w imię bezpieczeństwa i troski o obywateli. Przecież ludzie sami też potrafią organizować różne sprawy oraz swoje życie i nie potrzebują do tego ingerencji władzy. Życie jest bardziej skomplikowane, niż to, jakie przewiduje prawo. Są na świecie rzeczy, które nie śniły się prawodawcom. Większość społeczeństwa nie zdaje sobie tego sprawy z tego, że świat zamienia się stopniowo w więzienie. Często łamią prawo, nieraz jakieś totalnie absurdalne, nawet nie zdając sobie z tego sprawy. I to będzie coraz bardziej, jeżeli taka tendencja się utrzyma.

W dzisiejszych czasach jeżeli gdzieś stanie się jakaś krzywda, jakieś nieszczęście, to ma się tendencje do zrzucania winy, w mniejszym lub większym stopniu, na państwo, na źle zrobione prawo. Na przykład ludzie jak usłyszą, że pijany ojciec zatłukł na śmierć swoje dziecko, to od razu zaczynają obwiniać państwo, organy związane z rodziną, a jakby zapominają o tym, że winę ponosi w tym wypadku ten zły ojciec. Pamiętam jak w szkole, zwłaszcza gimnazjum, za złe zachowanie dwóch lub trzech osób w klasie odpowiadała cała dwudziesto kilku osobowa grupa. Nauczyciele się na przykład wkurzali i kazali wyciągać karteczki, bo w klasie hałas. Rzecz jasna nikomu, kto nie sprawiał problemu, się to nie podobało, bo niby dlaczego ma cierpieć z powodu kilku idiotów? Podobnie w przytoczonej przeze mnie kwestii rodziny. Dlaczego miliony normalnych rodzin mają tracić z powodu tych nielicznych patologicznych. Zresztą podobny mechanizm funkcjonuje w wielu innych aspektach życia, do których państwo coraz bardziej wtyka nos. Weźmy choćby gospodarkę. Jak kończy się ingerencja państwa w tę sferę, wiadomo na przykładzie Węgier, Islandii i Grecji. Natomiast dzięki temu, że ekipa Tuska nie robiła zbyt wiele w tym kierunku, mieliśmy tę "zieloną wyspę". Akurat z tym mu się udało.

Chciałem jeszcze powiedzieć, że nie głosuję na swojego ulubionego kandydata, tak jak to robi wielu. Można kogoś nie lubić, ale i tak na niego głosować ze względu na poglądy, jakie reprezentuje. JKM nie darzę jakąś ogromną sympatią, choć oczywiście mam do niego poważanie. Najbardziej jednak ze wszystkich kandydatów cenię Kornela Morawieckiego. Ale nie chodzi tu o to, kogo się najbardziej ceni czy nie.

Do Aniapk: możesz mi napisać na PM, tak jak proponowałaś, o co Ci chodziło. Chętnie poczytam :)

Aniapk - 2010-06-10, 21:15

Cyk Pyk napisał/a:
Chciałem jeszcze powiedzieć, że nie głosuję na swojego ulubionego kandydata, tak jak to robi wielu. Można kogoś nie lubić, ale i tak na niego głosować ze względu na poglądy, jakie reprezentuje.


Też tak mam. Niestety, ale żaden z kandydatów nie jest moim ulubionym, więc siłą rzeczy zagłosuję na faceta, którego nie lubię, ale który reprezentuje podobne do mnie podejście do wielu spraw.

Wywodu o ingerencji państwa nie skomentuję, bo to co napisałeś można przeczytać wszędzie. Tak samo jak wszędzie można przeczytać kontrargumenty, (które zresztą na pewno znasz) , a którymi ja bym się posłużyła. To kwestia tego, co kogo przekonuje i najwyraźniej Ciebie przekonuje co innego niż mnie. Bywa. Tak chyba musi być, żeby było "normalnie", nie?

A poza tym - już wysyłam ;)

EDIT:
Btw, rozwalił mnie tekst pewnej Internautki: "nie wybaczę Kaczyńskiemu, że muszę głosować na Komorowskiego!" :lol:

Tokensy - 2010-06-12, 10:27

W życiu nie zagłosowałbym na Komorowskiego, gdyby nie możliwość wygranej Jarka. Ble.

Chociaż ostatnio w spocie słyszymy, że Jaruś jest "ciepły i serdeczny", może się zastanowię :lol:

Aniapk - 2010-06-12, 13:14

Obu kandydatów porównywalnie nie lubię. Tak się ostatnio zastanawiałam, na kogo mam zagłosować w drugiej turze. Z jednej strony do PO mi daleko, do PiSu też daleko, ale z innej strony, a oddać nieważny głos głupio.
Po namyśle stwierdziłam, że skoro PO obiecało przyjęcie Karty Praw Podstawowych, to ja chętnie na to poczekam :lol: zobaczymy, czy się wywiążą z obietnicy.

Zresztą z I turą też problem, bo jestem niemal pewna, że kandydat, na którego mam zamiar głosować, wcale nie ma takich poglądów, jakie teraz przedstawia. Analizując jego wypowiedzi sprzed ok. 2-3 lat na to wychodzi.

Cyk Pyk - 2010-06-12, 15:26

Aniapk napisał/a:
Z jednej strony do PO mi daleko, do PiSu też daleko, ale z innej strony, a oddać nieważny głos głupio.

Kompletnie nie rozumiem takiego rozumowania. Co znaczy oddać nieważny głos? Dla mnie głos jest zmarnowany wtedy, kiedy jest niezgodny z sumieniem.

Aniapk napisał/a:
Po namyśle stwierdziłam, że skoro PO obiecało przyjęcie Karty Praw Podstawowych, to ja chętnie na to poczekam :lol: zobaczymy, czy się wywiążą z obietnicy.


A na cholerę ta Karta Praw Podstawowych? Chcesz, żeby w Polsce były małżeństwa homoseksualne i żeby na domiar złego mogły adoptować dzieci? Ludzie to nie pingwiny. :P

Aniapk - 2010-06-12, 15:53

Wystarczy, że ja rozumiem moje rozumowanie :lol: a tak serio - o co właściwie chodzi? O to, że powinnam oddać głos nieważny, jeśli nie podoba mi się ani Komorowski, ani Kaczyński? A potem co, narzekać, że jest nie tak, jak bym chciała?
Zaznaczam, że cały czas mam na myśli II turę. Nie martw się, w I zagłosuję na tego, na kogo chcę.

Cytat:
A na cholerę ta Karta Praw Podstawowych? Chcesz, żeby w Polsce były małżeństwa homoseksualne i żeby na domiar złego mogły adoptować dzieci? Ludzie to nie pingwiny.

Jak zwykle. Po pierwsze - Karta Praw Podstawowych nie powoduje automatycznej legalizacji małżeństw jednopłciowych w Polsce. Adopcji przez osoby homoseksualne tym bardziej. Po drugie - czy naprawdę nie widzisz w niej nic oprócz penisa w odbycie? Nie spłycaj.
W całej Karcie Praw Podstawowych jedynie artykuł 21 mówi cokolwiek o homoseksualistach.

Artykuł 21
Niedyskryminacja
1. Zakazana jest wszelka dyskryminacja ze względu na płeć, rasę, kolor skóry, pochodzenie etniczne lub społeczne, cechy genetyczne, język, religię lub światopogląd, opinie polityczne lub wszelkie inne, przynależność do mniejszości narodowej, majątek, urodzenie, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną.
2. W zakresie zastosowania Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską i bez uszczerbku dla jej postanowień szczególnych, zakazana jest wszelka dyskryminacja ze względu na przynależność państwową.


Niezbyt to agresywne, nie uważasz? Chciałam zauważyć, że nawet w polskim (!) Kodeksie Pracy zawarty jest zakaz dyskryminacji ze względu na orientację seksualną (np. Art. 18.). Rozumiem, że należy to jak najszybciej znieść? Kto to widział, żeby pedały mogły pracować na takiej samej zasadzie jak "normalni"?!

KLIK! Z tej mapy wyraźnie wynika, że nie wszystkie kraje, które uznały Kartę Praw Podstawowych zalegalizowały adopcję. Jeśli zaś o związki partnerskie chodzi - wiele państw zalegalizowało je parę lat wcześniej. A małżeństwa do tej pory są legalne tylko w nielicznych.

Jako że w ogóle nie jesteś zwolennikiem UE, to może nie będę się czepiać, ale co do umiarkowanych euroentuzjastów, to bawi mnie, że integrować się z Europą gospodarczo - jak najbardziej! Ale jeśli chodzi o prawa człowieka, to co to - to nie!

Jeśli zaś o pingwiny chodzi - zabawne. Z tego, co wiem, pingwiny nie mogą wcale zawierać małżeństw - czy to homo-, czy heteroseksualnych. Adoptować "pingwinich dzieci" też nie mogą, co najwyżej przyjąć pod opiekę. Nieformalnie.

Cyk Pyk - 2010-06-12, 18:47

Toć nie chodzi mi o to, żeby jakoś dyskryminować pary homoseksualne. Przecież nikomu nie szkodzą swoją orientacją seksualną. Co najwyżej denerwują niektórych, ale to już problem tych, co się irytują. Sceptycznie podchodzę tylko do formalizowania takich związków i posiadania przez nie dzieci. A Europejski Trybunał Praw Człowieka mógłby wymusić istnienie takiej możliwości w Polsce, gdyby nasze państwo przyjęło Kartę. Mógłby w skutek własnego, dość luźnego interpretowania przepisów tam zawartych. Ale może jestem za mało nowoczesny, że mam takie podejście? Może byłoby lepiej na świecie i bardziej kolorowo, gdyby co trzecia para była homoseksualna, a większość z nich opiekowałoby się dziećmi?

Co do pingwinów to chodziło mi o co innego, o czym dobrze wiesz. Nie odbieraj wszystkiego tak dosłownie ;) . Przytoczyłem tu pingwiny, ponieważ jest u tych zwierząt taka tendencja, że często młodymi opiekuje się para samców.

Aniapk - 2010-06-12, 19:51

Cytat:
A Europejski Trybunał Praw Człowieka mógłby wymusić istnienie takiej możliwości w Polsce, gdyby nasze państwo przyjęło Kartę.

Dlaczego zatem Europejski Trybunał Praw Człowieka nie robi tego w innych krajach, które mimo przyjęcia Karty, wciąż nie zalegalizowały adopcji par jednopłciowych tudzież małżeństw takich osób? Gra na zwłokę? Taka ściema? UE udaje potulne zwierzątko, a tak naprawdę jest wrednym okupantem, który dąży do wprowadzenia nowego modelu rodziny?

Karta Praw Podstawowych nie mówi tylko o orientacji seksualnej. Powiem więcej - tekst o orientacji seksualnej stanowi niewielką część Karty. I nie wprowadza żadnych agresywnych nakazów.

Z pingwinami zapewne chodziło o "Z Tango jest nas troje". Tak czy siak - stwierdzenie, że "ludzie to nie pingwiny" było akurat chybione. Nie mam zamiaru forsować przekonania, jakoby ludzie byli pingwinami. O to się nie martw :D

Słupek - 2010-06-13, 02:30

Cyk Pyk napisał/a:
Chcesz, żeby w Polsce były małżeństwa homoseksualne i żeby na domiar złego mogły adoptować dzieci?
Co jest złego w tzw. małżeństwach homoseksualnych? Nikomu to nie szkodzi, a ułatwia takim osobom sprawy spadkowe czy urzędowe.
Cytat:
Niezbyt to agresywne, nie uważasz? Chciałam zauważyć, że nawet w polskim (!) Kodeksie Pracy zawarty jest zakaz dyskryminacji ze względu na orientację seksualną (np. Art. 18.). Rozumiem, że należy to jak najszybciej znieść?
Oczywiście, że należy to znieść. To jest zamach na wolną przedsiębiorczość. Takie przepisy prowadzą do patologii typu szantażowanie pracodawców czy zatrudniania "dyżurnego murzyna". W pesymistycznym przypadku firmy będą musiały w obawie przed karami za dyskryminację kombinować by nie zatrudnić zbyt wielu białych, heteroseksualnych mężczyzn, nawet jeśli po prostu byliby to najlepsi pracownicy.
Cyk Pyk napisał/a:
Może byłoby lepiej na świecie i bardziej kolorowo, gdyby co trzecia para była homoseksualna, a większość z nich opiekowałoby się dziećmi?
Tak nie ma nigdzie na świecie i wątpię by jakakolwiek legislatywa znacząco to zmieniła. W każdym społeczeństwie istnieje pewna stała ilość homoseksualistów, uwarunkowana przez efektywność obranej przez nich strategii reprodukcyjnej. Dlaczego homoseksualizm może dawać przewagę? Polecam Wojny plemników Robina Bakera w tym temacie.
Aniapk - 2010-06-13, 02:40

Cytat:
To jest zamach na wolną przedsiębiorczość.

Na mnie tego typu teksty niestety nie działają, gdyż wolny rynek moim bogiem nie jest.

Zresztą tak patrząc należałoby znieść cały Kodeks Pracy, a nie tylko zapis o niedyskryminacji.

A tak na marginesie
Cytat:
Takie przepisy prowadzą do patologii typu szantażowanie pracodawców czy zatrudniania "dyżurnego murzyna". W pesymistycznym przypadku firmy będą musiały w obawie przed karami za dyskryminację kombinować by nie zatrudnić zbyt wielu białych, heteroseksualnych mężczyzn, nawet jeśli po prostu byliby to najlepsi pracownicy.


Tego typu teksty są tak samo żałosnym sianiem propagandy jak np. lansowanie wizji, że w kapitalizmie pracodawcy zarabiają miliony, a reszta społeczeństwa przymiera głodem czy zastraszanie tekstem: "sprawdź, czy geje nie wychowują Twoich dzieci", tj. sugerowanie, że jeśli dalej będziemy iść w takim kierunku, w jakim idziemy, niedługo pracownik państwowy zabierze Ci dziecko jak mocniej ściśniesz je za rękę i odda parze lesbijek w imię poprawności politycznej.

Trochę rozsądku. Hiperbolizacja nie działa na wszystkich, na szczęście.

Perceval - 2010-06-13, 12:21

Aniapk napisał/a:
co do umiarkowanych euroentuzjastów, to bawi mnie, że integrować się z Europą gospodarczo - jak najbardziej! Ale jeśli chodzi o prawa człowieka, to co to - to nie!

Może niektórzy uważają, że o ile np. do zniesienia barier w wymianie międzynarodowej potrzebne jest porozumienie przynajmniej dwóch stron, to kwestia tzw. "praw człowieka" może zostać uregulowana na poziomie lokalnym, narodowym, zgodnie z daną tradycją i obyczajami społeczeństwa, bez pomocy "bratnich krajów".

Słupek napisał/a:
Co jest złego w tzw. małżeństwach homoseksualnych? Nikomu to nie szkodzi, a ułatwia takim osobom sprawy spadkowe czy urzędowe.

Państwo sankcjonując prawnie takie związki, uznaje, że praktyki homoseksualne są czymś dobrym lub przynajmniej neutralnym, a tak niekoniecznie jest. Zmienia się w związku z tym także mentalność społeczeństwa, co może przełożyć się na akceptację innych postulatów środowisk gejowskich, np. adopcji przez nie dzieci, a także na deprecjacje roli rodziny (co z kolei może skutkować np. spadkiem liczby zawieranych małżeństw).
Inna sprawa, że np. z punktu widzenia katolickiego życie w takich związkach utrwala ludzi w grzechu, więc nie można owego stanu rzeczy sankcjonować prawnie.

Aniapk napisał/a:
Chciałam zauważyć, że nawet w polskim (!) Kodeksie Pracy zawarty jest zakaz dyskryminacji ze względu na orientację seksualną (np. Art. 18.). Rozumiem, że należy to jak najszybciej znieść?

Należy znieść, bo uniemożliwia stosowanie przez ludzi presji społecznej wobec osób, prowadzących według nich niemoralny tryb życia (ostracyzm społeczny).

Aniapk napisał/a:
sugerowanie, że jeśli dalej będziemy iść w takim kierunku, w jakim idziemy, niedługo pracownik państwowy zabierze Ci dziecko jak mocniej ściśniesz je za rękę i odda parze lesbijek w imię poprawności politycznej.

Przecież na zachodzie tak właśnie się dzieje.

Aniapk - 2010-06-13, 13:39

Cytat:
Może niektórzy uważają, że o ile np. do zniesienia barier w wymianie międzynarodowej potrzebne jest porozumienie przynajmniej dwóch stron, to kwestia tzw. "praw człowieka" może zostać uregulowana na poziomie lokalnym, narodowym, zgodnie z daną tradycją i obyczajami społeczeństwa, bez pomocy "bratnich krajów".


Ależ ja nie powiedziałam, że nie rozumiem takiego podejścia, tylko że mnie ono bawi. Co nie zmienia faktu, że w żadnym wypadku nie odbieram ludziom prawa do takiego podejścia! (wolę zaznaczyć, bo zaraz znowu nazwiesz mnie komunistką)

Co do neutralności lub nie homoseksualistów może się wypowiadać nie będę, bo wiadomo jakie mam zdanie. Wszędzie jesteśmy karmieni sprzecznymi informacjami na ten temat i właściwie podejście wszystkich naokoło zależy od tego, co kogo przekonuje.
Ta kwestia staje się już po prostu nudna. Czy homoseksualność jest naturalna czy nie jest? Czy jest moralna czy nie jest? Naukowcy z dwóch różnych stron barykady prześcigają się w dowodach na przeforsowanie swojej tezy.

Cytat:
Inna sprawa, że np. z punktu widzenia katolickiego życie w takich związkach utrwala ludzi w grzechu, więc nie można owego stanu rzeczy sankcjonować prawnie.

No, popatrz. Wprowadzenie legalnej antykoncepcji również z punktu widzenia katolickiego utrwala ludzi w grzechu.
Możliwość rozwodów cywilnych utrwala ludzi w grzechu, bo mogą potem wejść w inny związek małżeński.
Pomijam już fakt, czy uważasz osoby stosujące antykoncepcje lub dokonujące rozwodów za "prawdziwych katolikow". Tylko pojawia się pytanie - skoro państwo śmie sankcjonować prawnie tego typu "niemoralne" zagrywki, to czemu nie mogłoby usankcjonować legalizowanych związków osób homoseksualnych?
Przecież można powiedzieć, że antykoncepcja i możliwość rozwodów tez zmieniły mentalność społeczeństwa. A spróbuj teraz zrobić referendum krajowe z pytaniem: "Czy uważasz, że antykoncepcja powinna zostać zakazana?" :lol:

Cytat:
Przecież na zachodzie tak właśnie się dzieje.

Przeczytaj jeszcze raz dokładnie, to co napisałam.
W jakim kraju, za ściśnięcie za mocno ręki dziecka zabierają Ci je i oddają parze lesbijskiej?
...
Szwecja uchodzi za jakiś taki "wstrętny kraj", a że tam bywam - spokojnie mogę powiedzieć, że tego typu sytuacje na pewno nie są na porządku dziennym. Nie wiem nawet, czy kiedykolwiek się zdarzyły.
Co innego gdy chodzi o zdecydowaną przemoc - wtedy być może.

Perceval - 2010-06-14, 00:30

Aniapk napisał/a:
A spróbuj teraz zrobić referendum krajowe z pytaniem: "Czy uważasz, że antykoncepcja powinna zostać zakazana?"

Jeśli słuszne jest jedynie to, co uważa w danym momencie większość, to w ogóle nie ma problemu, bo związki jednopłciowe nie są zalegalizowane przez prawo, a społeczeństwo nie specjalnie pali się do zmiany status quo w tej materii. Cała dyskusja jest w takim wypadku zbędna. Natomiast co do Twoich zarzutów, to nie chodziło mi o to, że państwo powinno zakazywać każdego czynu niezgodnego z katolicką moralnością, a jedynie o to, by nie wspierało ich prawnie swoim autorytetem. Z rozwodami sprawa jest nieco skomplikowana, bo z tego co się orientuje, Kościół traktuje ślub cywilny jako zwykłą umowę państwową, nie rodzącą żadnych skutków w prawie kanonicznym, więc rozwiązanie cywilnego małżeństwa nie jest samo w sobie grzechem, co współżycie z inną osobą mimo zawartego wcześniej związku sakramentalnego.

Aniapk napisał/a:
Przeczytaj jeszcze raz dokładnie, to co napisałam.
W jakim kraju, za ściśnięcie za mocno ręki dziecka zabierają Ci je i oddają parze lesbijskiej?

Dokładnie za coś takiego, to oczywiście nie. Były natomiast takie przypadki, jak np. w Wielkiej Brytanii, gdzie odebrano wnuczka dziadkom i oddano homoseksualnej parze, bo uznano, że tak będzie lepiej dla dziecka (dokładnego uzasadnienia nie pamiętam, jak znajdę gdzieś info o tym zdarzeniu, to podam). Być może takie sytuacje nie zdarzają się (jeszcze) na porządku dziennym, ale tendencja panująca w Europie nie napawa moim zdaniem optymizmem.

Aniapk - 2010-06-14, 13:04

Hm, zdaje się, że nawet w Polsce jest coraz większa tolerancja odnośnie związków jednopłciowych (ale nie - małżeństw!). Im więcej coming outów - tym większa będzie tolerancja, bo oczywistym jest, że gdy nagle dowiadujesz się o homoseksualizmie najlepszego przyjaciela, często zaczynasz na to patrzeć innym okiem (choć, fakt, nie tyczy się to wszystkich).

Nie uważam, że zawsze słuszne jest to, co uważa większość, ale prawo jest ustanawiane dla społeczności w danym czasie, wobec tego jeśli teraz większość uznaje antykoncepcję, to jest ona legalna. Innymi słowy - społeczeństwo wybiera sobie zasady, według których chce żyć i nie ma to nic wspólnego ze słusznością lub jej brakiem. I jasne, można odwołać się do abstrakcji jak tej z zabijaniem 1/4 ludzi, ale problem polega na tym, że z mojego punktu widzenia lepszego wyjścia nie ma, bo monarchia niczego w tej kwestii nie załatwia, zmniejsza jedynie ilość osób potrzebnych do podjęcia decyzji,a tym samym decyzję - nawet niesłuszną - łatwiej podjąć.

A co do rozwodów to przecież specjalnie dodałam o wchodzeniu w nowy związek.

I wytłumacz mi, dlaczego państwo nie może wspierać autorytetem czynów niezgodnych z katolicką moralnością? :shock: Prawdopodobnie państwo będzie wspierać in vitro. Zalegalizowało antykoncepcję. Zalegalizowało rozwody cywilne. A przecież za czasów Boya-Żeleńskiego tego typu pomysły były szeroko krytykowane.


Jako że podałam dwa przykłady siania propagandy - na pewno jest więcej przypadków, że w kapitalizmie pracodawca jest bogaty, a pracownik przymiera głodem niż tych, że za ściśnięcie ręki dziecka zabiera je pracownik państwowy i oddaje wstrętnym lesbijkom. A jakoś do tego pierwszego się w ogóle nie odniosłeś. No, ale powiedzmy, że rozumiem, dlaczego :lol:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group